Альпинизм в России и в Европе. Особенности и возможности школ

В этой огромной статье, написанной на основе лекции, проведённой в Спорт-Марафон Игорем Ивашурой и Владимиром Молодожёном вы узнаете:

Вы можете посмотреть видео запись лекции или почитать в блоге, что вам больше нравится, текст ниже полностью сохранил авторский стиль и содержание.

О рассказчиках:

Игорь Ивашура — инструктор UIAA, инструктор DAV: квалификация «высокогорный альпинизм» (Hochtouren), квалификация «альпийское скалолазание» (Alpinklettern), квалификация «лавиноведение» (Lawinenqualifikation). Более 100 дней в году в горах на маршрутах и курсах. Руководитель русскоговорящего «Альпклуба Мюнхен» при Немецком Альпинистском Союзе (DAV Club Russland). Хобби — B.A.S.E. и парашютный спорт.

Владимир Молодожён — мастер спорта по альпинизму, кандидат в мастера спорта по горному туризму, чемпион России 2009 года по альпинизму в высотно-техническом классе. Инструктор UIAA, инструктор DAV, инструктор ФАР. Руководитель регионального УТС «Жетон спасения в горах» в СПб. В 2015-м году назначен вице-президентом ФАСиЛ (ФА) СПб.

И.: — Ещё раз добрый вечер в «Спорт-Марафоне». Я страшно рад, что вы все нашли время прийти сегодня сюда, послушать, что мы с Володей Молодожёном будем Вам рассказывать. Цель этой лекции, познакомить вас с тем, как процесс альпинизма, учебного альпинизма и т.д., проистекает на Западе, то есть, в Западной Европе.

Мы все понимаем, что альпинизм — он везде альпинизм, и даже в Африке, это сегодня будет видно на наших фотографиях. Можно провести аналогию с велосипедом: велосипед — он везде велосипед, но ездят на них по-разному, то есть учатся, наверное, всё-таки, немножко по-разному, во всяком случае, с первого взгляда так кажется.

Я скажу пару слов о напарнике — это Володя, мой друг и коллега уже много-много лет, не знаю что дольше, друг или коллега (смеется). Очень, как это сейчас можно говорить, «продвинутый альпинист», Мастер Спорта, Чемпион России по альпинизму 2009 года. Родом он «из туризма».

В.: — Мы нашли друг друга, потому что я, во-первых, родом из туризма, во-вторых, родом из Средней Азии, так же как и Игорь, собственно.

И.: — Да, я из Алма-Аты родом, из Казахстана, бывшего Советского Союза, страны, которой уже больше нет, Володя — из Ташкента. У нас тут много Ташкентских (смеются). Прошу обратить внимание на Володю Стеценко: он у нас всегда, даже по умолчанию, гвоздь программы. Кто не знает — тому должно быть стыдно (смеются). Ну, в общем, сейчас мы не о нём будем разговаривать, а то, как бы, наверное, он не одобрит, мы всё-таки будем говорить о том, как мы до такого докатились…

А докатились, собственно, благодаря Насте. Настя была у нас в немецкой школе несколько раз на разных мероприятиях, на курсах была, и в очередном посещении Москвы родилась эта идея — рассказать вам, показать вам, как это все устроено.

В.: — То есть, немножко о концепции разговора, т.к. речь пойдёт о европейском альпинизме — Игорь будет основной «говорящей головой», как, собственно, один из очень сильных инструкторов Немецкого Альпийского Клуба. Я сейчас тебя буду хвалить чуть-чуть, можно?

И.: — Давай (смеются).

В.: — Я буду хвалить — он будет улыбаться. Человек, который имеет очень высокую квалификацию и в лавинных направлениях обучающей деятельности, и, собственно, скалолазной, альпинистской, различных видов альпинистской деятельности, и очень много сил тратит на обучающие программы, многое ведёт, много организует, и, как раз, из первых рук сможет рассказать, как это у них «там» происходит. Поэтому, в основном, будет рассказывать он, я больше, может, буду добавлять своё видение этих моментов. И, возможно, так же будет интересно для вас сравнение с тем, что происходит у нас в России — с точки зрения федераций, с точки зрения клубов, с точки зрения организационных процессов и изменений в учебном альпинизме, который, собственно, тоже можно будет об этом поговорить.

И.: — Согласен. Ну, начнём. Я поставил очень нескромную фотографию свою. Не потому, что там я, а потому что здесь изображена одна из самых любимых моих машин. Не знаю, сопряжена с духом приключений в детстве, наверное, как для англичан, открывших полмира, Land Rover Defender, вот так у нас ГАЗ-69. Это любимая машина, собственно, моего дяди, и я безумно обожал в ней сидеть, и на этой ноте хочу объяснить, почему у нас в анонсе стоял вопрос о машинах: мы к машинам никаких отношений не имеем, совершенно, мы скорее имеем отношение к определению «паркетный альпинизм».

Это копирайт не мой — мне его подарили. Почему «паркетный»? Вы наверняка знаете, слышали, видели, может кто-то передвигается по дорогам на автомобилях, которые, как бы, называются внедорожниками, но, на самом деле, они весьма комфортны, весьма мощны, не столь проходимы, как ГАЗ-69, и гораздо дороже (смеются).

В.: — Но, тем не менее, гораздо более комфортны.

И.: — Да. То же самое можно сказать об альпинизме, который в основном практикуют в Европе — это комфортный альпинизм. В чём разница?

Со стародавних времен, так повелось, альпинизм в Советском Союзе был строго датируемым видом спорта. Я обобщаю, не буду говорить про Казахстан, Киргизию, Узбекистан и прочие Республики, в которых есть или не было гор — я буду говорить о Советском Союзе. То есть, существовали некие организации, которые его финансировали по линии ВЦСПС (это профсоюзная, так называемая, линия), по милитаристской линии (назовем это «армейские» всяческие клубы), в том числе МВД, то есть в каждой структуре, в которой были деньги, было своё спортивное сообщество, и это сообщество финансировало альпинизм. Люди могли за совершенно смешные деньги заниматься тем, что они любили больше всего на свете — заниматься альпинизмом.

В.: — Альпинизм был вообще военно-прикладным видом спорта, как, наверное, многие из вас знают. Ещё начиная с 30-х годов, или даже раньше, когда он начинался, им занимались очень много военных, много красноармейцев.

В 30-х годах было одно из первых восхождений красноармейцев даже на пик Ленина, именно армейское. И с тех пор в советский альпинизм пришло очень много терминологии сугубо военной — это отряды, это построения в альплагерях, и много-много традиций, они пришли как раз из военно-прикладных таких направлений.

И.: — Пару фотографий, которые вы сейчас могли наблюдать — это, как раз, ретро-фотографии из времен советского альпинизма. Вы видели, начиная от того, как люди строем ходят, от того, как они одеты, вплоть до съёмок с горных каких-то операций во время войны. Все было, действительно, очень-очень структурировало, и категорически смахивало на военную организацию.

Вплоть до входа в мой любимый, горячо обожаемый, альплагерь «Талгар» под Алма-Атой, снесённый, к сожалению, в 70-х годах селем. То есть, вы приходили, у вас была звезда, у вас был флагшток, у вас было построение. Мало кто знает — эта система имела свои плюсы и свои минусы. То есть, вас бесплатно возили в горы (те деньги, которые вы платили, нельзя назвать деньгами), за это от вас требовали ну, неких там…

В.: — … жёсткую дисциплину, была достаточно жёстко структурирована система подготовки. Никто не мог особенно перепрыгивать через какие-то отдельные этапы, и эта дисциплина, как всё в этом мире, имеет свои плюсы, свои минусы.

И.: — Этой системой надо было управлять. То есть, это была огромная масса. В горы выезжало огромное количество людей. В сравнении с тем, как это происходит здесь, сейчас, в наше время — это совсем другого порядка цифры. Сейчас выезжают в горы люди, которые могут себе это финансово позволить, по времени позволить… То есть, люди, готовые тратить на это деньги. В то время выезжал любой, кто готов был этим заниматься. Вы могли просто прийти в профком и сказать: «А что у вас там вообще есть, какие путевки?»

Я расскажу вам интересный момент: раньше в отпуск люди ездили либо к бабушке в деревню, либо шли в профком за путевкой. Они приходили и спрашивали. Те, кто поблатнее, со связями — ездили на Чёрное Море, те, кто победнее —…

В.: — Ездили в Талгар (смеется).

И.: — Да, ездили в Талгар, да. Даже рассказывали пару интересных историй, где какой-то девушке вместо путевки в Сочи втюхали путевку в Домбай, да (смеется).

В.: — Ну, собственно, да. Там в купальнике и появилась в лагере Алибек, где на неё тоже смотрели с некоторым удивлением.

И.: — Да. То есть, в принципе, система была хорошая, система работала. На тот момент, когда она существовала — она была абсолютно обоснованной, взяла всё возможное из альпинизма мирового, и, переработав в себе, приложила уже к альпинизму, который существовал на территории Советского Союза. Я должен сказать, что эту систему, когда я переехал в Германию и начал увлекаться историей западного альпинизма, во многих параметрах узнал в немецком, том же самом, альпинизме между двумя мировыми войнами. Т.е. между I и II Мировой Войной, когда в Германии, как мы знаем, были не очень радостные времена. И в то время тоже был такой запрос на организованность, парамилитаризованность. У людей вообще не было денег, страна была в кризисе, поэтому государство предложило такую же, ну или очень похожую, систему лагерей альпинистских, очень интересную программу для людей, которые могли без особых затрат денег посетить любые альпийские лагеря.

В это же время были построены очень многие приюты, те, которые мы сейчас посещаем, где мы сейчас ходим, где мы ночуем, кушаем, пьем пиво — это было всё построено в то время.

Время не всегда плохое, что характерно для альпинизма советского и тогдашнего немецкого — это полная деполитизованность. То есть люди были совершенно далеки от всего того, что происходило внизу. Многие, даже первопроходец Северной стены Эйгера Андерл Хекмайер, я имел честь взять у него интервью, когда он ещё был живой — он сказал, что если бы его в том же самом Гринденвальде, за неделю до своего эпического восхождения на Эйгер по Северной стене, встретили те же самые люди, которые его встречали потом со знаменами и с почётом, встретили бы его там, то, скорее всего, он бы закончил свои дни в концлагере, то есть, как бы…

В.: — Скорее всего, посадили бы, да. Потому что он был почти бомж, что, как минимум, не приветствовалось в конце 30-х годов в Германии. И вот то, о чём говорит Игорь — оно очень хорошо проявляется в известных фактах советского альпинизма, что в те годы очень много немецких альпинистов приезжало и на Кавказ, и много ходили, и, собственно, вот это взаимодействие — оно было довольно логично, потому что структура была во многом похожа, как это ни странно.

И.: — Это, действительно, не странно. Выше одно из исторических фото слёта немецкого альп-клуба. Вы можете видеть тут свастика, соответствующая символика. Люди встроились в систему, они хотели за счёт этой системы существовать, и каким-то образом это работало. Но, надо сказать, что по прочтении огромного объёма книг я понял, что основная альпинистская масса оставалась совершенно автономной. Она как бы параллельно существовала с этой системой.

Рассказав небольшую лекцию о том, как это было там тогда, я хочу очень так резко перейти к тому, как оно там сейчас. На фотографии ниже вы видите аудиторию c LMU — это Мюнхенский университет. Собственно, зачем эта фотография здесь? Может быть, кто-то узнает аудиторию на фото рядом — это аудитория МГУ. То есть, разница минимальная какая-то там по интерьеру — другая архитектура, другие осветители, лица — такие же…

В.: — Те же лица, та же одежда, такие же интеллигентные профессора.

И.: — В чём разница? В чём разница между двумя этими система обучения? Кто-то, может быть, это знает, во многих университетах Западной Европы обучение строится следующим образом: вы поступаете в университет, вам дают план предметов, которые вы должны изучить, вам дают перечень экзаменов и семинаров, которые вы должны сдать, и вам говорят, что, в конце концов, вы должны защитить дипломную работу. И вы на это работаете. Особо талантливые экземпляры могут эту работу провести за 2-3 года, то есть, есть люди, которые заканчивают полное университетское образование, обучение, за 2-3 года. Это редкость, и для этого нужно иметь мотивацию, нужно посвятить этому все своё время и быть очень талантливым. Большинство людей учатся, как это принято там, 5-6 лет.

В.: — Ну да, 5-7 лет большинство людей, это некая средняя температура по больнице, но, вы можете учиться и 10 лет, можете и 12.

И.: — Очень много людей учатся и 10 лет, и 12 лет, и 15 лет. На самом деле, немецкому правительству это даже поднадоело, и лет пять назад они ввели ограничения — до 10 лет вы учитесь за счёт государства. Потому что, не знаю, для вас будет это новостью, или нет, но в Германии обучение бесплатное, только взнос берется в семестр 400-500 евро. Это не те деньги, которые привыкли люди слышать из других источников. Если вы не выучились за 10 лет, то вы, соответственно, после этого, платите за обучение из своего кошелька — это тоже не большие деньги, но это деньги. То есть, вы можете сами структурировать свой план — когда и что вы будете учить, когда и что вы будете сдавать. Вы сами из очень толстого фолианта (перечень лекций на 2 семестра вперёд) выбираете, когда и что вы будете посещать. Одни ходят каждый день в университет, по 8 часов, другие ходят 2 раза в неделю по 4 часа. Соответственно, кто-то учится 4 года, кто-то учится 14 лет. Но самый главный посыл — вы сами выбираете, как и когда вы учитесь.

В.: — По сути, тот учебный план, который есть у нас во всех вузах, во всех европейских университетах составляется человеком самостоятельно. То есть, человек сам на себя берёт ответственность, расставляет приоритеты и создаёт, собственно, вот этот учебный план, персональный. Вы можете представить, что человек приходит из школы, где всё, в принципе, так же, как и везде, во всём мире, приходит, и уже в 18 лет он собственноручно куёт некий свой такой план. И только он за него отвечает — никто над ним не висит, никто не говорит, что ты должен учиться именно так.

И.: — Совершенно верно. И вот в этот момент я хочу сказать, на чём зиждется, собственно, Западная школа альпинизма. Поскольку мы сейчас разговариваем об альпинизме, то, собственно, это берёт начало именно в этом подходе. Альпинизм на западе — это предложения, которые предоставляют альпийские секции, клубы и сообщества, и ваш собственный интерес. То есть, вы можете пойти, и из спектра всего, что предлагается, взять вот это, вот это, и вот это, а все остальное — потом. Может быть, мне сегодня понравится ледолазание, а завтра мне понравится фрирайд, а сегодня мне понравится ходить на снегоступах, а завтра я хочу болдырять. То есть, вы сами выбираете. В какой-то момент вы точно знаете, по ощущениям, что вам нравится.

Ниже вы можете увидеть программу наших секций. Грубо говоря, секция «Мюнхен» немецкого альпклуба, насчитывает более ста двадцати тысяч членов. То есть, сто двадцать тысяч человек платят в эту секцию взнос, получают за это какие-то бонусы. Конечно же, не все эти сто двадцать тысяч ходят в горы…

В.: — Чтобы была понятна глубина проблемы: Мюнхен — миллионник. Около миллиона трёхсот тысяч жителей, из них сто двадцать тысяч платят взносы в секцию.

И.: — Это в нашу секцию. А в Мюнхене 25 секций. Тут я должен оговориться — наша секция самая большая во всей Германии. Немецкий Альпийский клуб насчитывает 1 100 000 человек…

В.: — Миллион двести, вроде последние данные…

И.: — Ну, может быть, да. Я не очень отслеживаю эту цифру, собственно, не интересно. Люди приходят и уходят. Но, как бы, эта сумма, на самом деле большая. Учитывая, что 80 миллионов — население в Германии, каждый 80-й — это член альпклуба по всей стране. Соответственно, наша тетрадь, наш каталог секционный, выходит раз в год. Каталог выходит тиражом в 150 тысяч экземпляров. В самом начале стоит вот эта таблица.

Я поясню, просто, на двух примерах:

Дальше у вас есть программы, для тех, кто не катается ни на чём:

Это перечень зимних дисциплин, а это — структура. То есть, в каждой из дисциплин есть есть совсем пробные курсы, начальные, есть курсы для продвинутых. Потом, по желанию, в каждой дисциплине, в большинстве из них, идут всякие специализированные факультативные курсы, и так далее. В принципе, пройдя свой какой-то путь в одной дисциплине — вы, через некоторое время, достигаете достаточно высокого уровня, как состоявшийся спортсмен. Но, самое главное — с самого начала вы сами принимаете решение, и вы сами несёте за это ответственность. Как в университете — как вы решили, так и учитесь.

В.: — То есть, тут нет обязаловки, для того, чтобы пройти экспертный курс по условному сноубордингу, нужно обязательно иметь базовый курс по чему-нибудь другому. То есть, вы выбираете свой вариант. И ещё немножко, просто для понимания — на фото не сами программы, это, скорее, структура программ. В каждой вот этой ячейке много программ, за многими авторами…

И.: — Огромное количество в разных местах — кто-то может себе позволить учиться в лавинной школе в преддверьях Мюнхена, потому что недалеко, дёшево, правда снега не бывает. А кто-то уезжает в Норвегию, чтобы посмотреть другую страну, заодно и покопать там лавинные шурфы.

То же самое у нас происходит с летней программой.

Распределение идёт такое:

В.: — Всевозможные такие же курсы. Причём, если это сравнивать с нашей системой, ну, такой, более привычной для россиян системой подготовки, то, по сути дела, человек, который приходит и хочет заняться какой-то такой деятельностью, он не обязан заниматься всем сразу. Он может сказать: «А мне интересно лазить по скалам». Он сначала приходит в зал, после этого он берет курс скалолазания на естественном рельефе, после этого он берёт курс мультипитчей, после этого он, там, возможно, пойдёт на какие-то тредовые горные маршруты. При этом он по льду может вообще не лазать. И это не мешает ему учиться дальше в каком-то из направлений.

И.: — Вы спросите себя — а как так получается, если я не хочу идти на все эти пробные курсы или базовые курсы, потому что все это долго, мне хочется сразу полезть на Эверест и так далее, да? Ради Бога, любые удовольствия за ваши деньги. Только есть некое условие, оговоренное в каталоге и в уставе секции, что если вы потратили деньги на какой-то курс и пришли на него, а инструктор, посмотрев на вас первые часы-дни, сказал, что вы, простите, не готовы к этому, то вас спокойно могут от этого курса отстранить. И тогда вы оказываетесь с потерянными деньгами и возвращаетесь на уровень ниже или совсем в начальный уровень.

Должен сказать, что за все время я с такой ситуации сталкивался, ну, пальцев одной руки явно не хватит. Я сталкивался несколько раз с такими случаями. Но это были категорические какие-то, маргинальные, личности, которые психологически, в общем-то, были не очень устойчивые. Такой человек достаточно быстро получает ярлык, даже в системе, в принципе (в каждой большой организации есть своя система резервации и прочего, мы живем все в век тотальной компьютеризации), у него в карточке стоит, что, ребята — этот парень неадекватен. И в следующий раз, когда он придёт опять принести свои деньги на уровень, которой ему не доступен — ему, просто извинятся, скажут — нет, то есть «нет». Но, это крайне редкий случай.

Я порядка десяти лет работал в центральном офисе этой секции, я работал в отделе по созданию и организации именно этих мероприятий, и с этой проблематикой сталкивался время от времени. Если перенести это на общий объём проходящих через нашу школу людей — это ничтожно малый процент, то есть, это работает, и люди способны сами принимать решения и смотреть, как и что им учить и где этим заниматься.

На этой картинке, замечательной — каталог на следующий год. Я её поставил просто, чтобы показать-похвастаться, правая верхняя фотография даже наша, вы её увидите потом в слайд-шоу — это то, что получает каждый из членов клуба, из всех 120 тысяч, и там даже бывают наши лица.

В.: — Этот каталог — книжка формат A4 толщиной 2 см, там очень много программ.

И.: — Я хотел было привезти, но потом подумал, что я не рекламировать кого-то еду, а рассказать, поэтому если кому-то будет интересно — он доступен в онлайне, можно в .pdf скачать и смотреть сколько угодно.

Это, для начала, фотография офиса. Весь верхний этаж — это секция альпинизма Мюнхена. Находится на центральнейшем месте около мюнхенского вокзала и, собственно, занимается всевозможными делами. Секции принадлежат несколько скалодромов и порядка 25 приютов в горах.

Все деньги, которые они получают от взносов (а взнос — это порядка 90 евро в год на человека) — сумма не очень большая. Такая хижина стоит миллионы. Как это функционирует? Как все это поддерживать? Но мы не забываем, что любая секция альпклуба — это общественная организация, которой очень сильно помогает государство. Очень много дотаций, очень много безвозмездных вливаний со стороны государства, потому что государство считает, что активный вид отдыха идёт на пользу нации, назовем это так. Поэтому мы все радостно пользуемся всеми этими сервисами, в том числе и спасательным.

В.: — Надо сказать, что одним из основных бонусов и плюсы для конечных участников, то есть, тех людей, которые, непосредственно, платят эти 80-90 евро, является вертолётная страховка. То есть, это гарантия, что вас из любой точки Европы эвакуируют вертолётом в случае возникновения какого-то страхового случая.

И.: — Я немножко Володю поправлю, потому что Европа — это было около 5 лет назад, а потом как-то альпклуб подумал, и решил, что, собственно, а почему Европа? Поэтому сейчас немецкий альпклуб страхует по всему миру. Спасательные работы — то есть, вы платите свой взнос, получаете возможность участвовать во всех программах, вы получаете возможность посещать все хижины в два раза дешевле, чем тем, кто не состоит в альпклубе, и, в то же время, вы застрахованы от любого горного происшествия на сумму 25000 евро. И в большинстве своих случаев — эта сумма покрывает спасательные работы.

В.: — То есть там, где есть вертолёт, по крайней мере, это работает.

И.: — Больше миллиона членов альпклуба — это огромная, в принципе, коммьюнити, которая уже за счёт своего количества может диктовать условия тем же самым страховым компаниям. И государство со своей стороны создаёт тоже режим максимального благоприятствования, не позволяя повышать какие-то деньги для клубных страховок. Ну, согласитесь — 90 евро в год, за то, что вы…

В.: — Круглогодичная страховка — это очень большой плюс, и те люди, с которыми я общался, многочисленные, даже не очень близкие знакомые, когда я спрашивал, зачем он является членом клуба (я вижу, что человек не очень часто ходит в горы), европеец (немец, австриец) — очень часто причиной являлось, собственно, наличие такого рода страховки. То есть, это одна из доминирующих, наверно, мотиваций.

И.: — Я хочу вам показать серию фотографий о том, как проходит образование у нас. О там, куда мы ездим, как мы делаем. Цель — чтобы у вас немножко создалась картинка, как это происходит в Европе, и здесь я вернусь к самому первому посылу — мы любим комфорт. Мы любим комфорт, мы любим после скал помыться в душе, мы любим сходить в ресторан, съесть пиццу, или, если это во Франции — крем-брюле, а вонь мы готовы нюхать только в сырной лавке (смеется) с соответствующими красными винами. Это, может быть, звучит как-то по снобски, но, поверьте, это не так. Просто если вспомнить самые-самые первые восхождения, которые совершали англичане — на Эйгер, на Маттерхорн, на прочие, для каждого альпинистского сердца радостные названия гор, то, практически у каждого первовосходителя в рюкзаке было, как минимум, шампанское…

В.: — Бутылка вина, кусок сыра…

И.: — Бутылка вина и головка сыра — это традиция, поэтому мы стараемся оставаться в традициях, и хотим показать вам, как это происходит. На схеме вы видели (на летней схеме оранжевого цвета) структуру: спортивное скалолазание, скалолазание на скалах, и так далее и тому подобное. Нам это делать очень просто, потому что у нас только в секции пять скалодромов. И в Мюнхене с этим делом — больше предложения, чем спроса. Поэтому провести курс можно, по желанию, на севере Мюнхена, на Юге Мюнхена, на западе Мюнхена — то есть, мы смотрим, откуда люди, и поближе к их дому проводим все эти мероприятия.

Ещё, надеюсь, что бросится вам в глаза, когда мы будем показывать фотографии — это огромное количество улыбающихся лиц. Это ещё один посыл гедонистского направления альпинизма — мы не стремимся к каким-то званиям, разрядам и прочему.

Маленький такой экскурс в мою личную биографию: когда я пришёл в первый раз на ледник Туюк-Су (это около Алма-Аты, очень красивый ледник) — я увидел замечательную вершину, называется Иглы Туюк-Су. В отличие от всех пиков Орджоникидзе, Комсомола, Учитель, 28 Гвардейцев, Пионер и прочее — это было просто такое романтичное название — Иглы Туюк-Су. Мне, как-то, это сразу понравилось, ну, и оптически гора очень красиво выглядела. Я сказал, что хочу на неё, но мне сказали: «Ты что? На неё? Да зачем тебе? Надо сначала сходить 1А, потом 1Б, потом туда-сюда, а это — 4А, и зачем идти на неё, когда есть 4А гораздо проще». А я спросил — «А куда?», а мне сказали — «А вон туда». А там стояла какая-то такая развалюха, к ней быстро подходится, быстро лезется и пешком забегается. Я был обескуражен, я не мог понять. Я тогда не мог понять, я подумал — хорошо, я займусь альпинизмом, я займусь скалолазанием, и когда-нибудь я пойму — я этого не понял до сих пор, честно говоря. Ну, это следом за собой повлекло некие повороты в альпийской биографии…

В.: — Дисциплинарные…

И.: — Дисциплинарные, да…, но в Алма-Ате это не было проблемой, потому что ты если хотел — занимался в секции, не хотел — не занимался. Горы были для всех доступны, открыты и мы ходили. И мне тогда ещё бросилось в глаза, что люди, которые ходят туда, куда они хотят — они больше рискуют. Но у них чаще на лице ты видишь улыбки, и, в принципе, восторженные воспоминания о том, как они что-то, как-то, где-то, а не рассказы про то, как они получили там золото, здесь серебро, а здесь зажумарили ещё куда-то.

Все инструктора разные. Конечно же, есть суровые старые немецкие дядьки, которые тоже требуют дисциплины и серьёзного подхода, и т.д. Я стараюсь проводить мероприятия и восхождения, даже где трудно, даже где страшно, даже где плохо, так, чтобы люди улыбались. Если я вдруг вижу, что в группе мало улыбок, и люди перестают шутить, смеяться, радоваться, улыбаться — я понимаю, что-то не так, что-то идёт криво, и нужно…

В.: — Где-то пережестили…

И.: — Ну да. Люди, как правило, в огромной массе приходят в зал. Они приходят в зал (сейчас не знаю, как это в Москве, полагаю, что похоже, по тенденциям, но в Мюнхене, например, это стало такой альтернативой посещению фитнес-клубов). То есть, люди ходят в зал, они даже не ездят на скалы, они два раза в неделю приходят, нагружаются, боятся, падают, опять нагружаются, и получают от этого удовольствие.

Выход, так сказать, из стен наружу — это стало сегодня таким актом. Я помню, когда начал заниматься, мы сначала были на скалах. А потом я попал в секцию скалолазания «Спартак» в Алма-Ате и оказалось, что там есть тренажёр. И это было для меня откровением, потому что тренажёров тогда нигде не было. Это был тренажёр, он был с изменяемой геометрией, на нём были доски приколочены, зацепы все были деревянные, мы там тренировались много-много-много и, в общем-то, это было эффективное средство для тренировок.

В.: — Это, на самом деле, та проблема, с которой сталкиваются и у нас, и в Европе. Все вы знаете, что сильно разное лазание по реальной скале и по скалодрому, и народ после скалодрома не всегда может быстро адаптироваться к настоящей скале. Особенно, если, не дай Бог, старый район с редким пробитием, когда шлямбура через 4-5 метров — там совсем это тяжело, чисто психологически, ну и технически большая разница.

И сейчас, в Европе просто это раньше началось и дальше ушло, у нас в какой-то степени тоже этот эффект. Есть люди, которые начали лазать по фанере, по пластику… не важно — внутри, и есть люди, которые на скалы либо не выезжают вовсе, либо выезжают крайне редко — в основном лазают на скалодромах. Это просто своё, новое такое направление, оно где-то иногда пересекается с аутдорным альпинизмом и скалолазанием, где то — нет, когда как, но вполне себе самостоятельно.

И.: — Но самое интересное, что у вас всегда есть возможность. То есть, вокруг вас лазают люди, которые, когда вдруг не лезут, а спустились вниз, там, переобувают тапки и что-то… они начинают рассказывать: «а помнишь, мы на выходные там полазили туда-сюда», и у окружающих возникает вопрос — а что, можно на скалах? Да, можно на скалах. Многим не приходит в голову. И они оказываются на скалах. И начинается селекция. Это вполне логично, потому что заниматься в зале на скалодроме дешевле, проще, незамороченней. Выезды стоят денег. Селекция — это может быть машина, это может быть деньги, это может быть время, то есть, разные аспекты мешают всей этой массе, которая на скалодроме сейчас в Мюнхене занимается, попасть на скалы. И это радостное обстоятельство, потому что если я себе представлю, если все они будут на скалах, то это будет… даже, сказал бы я, не экологично.

Тем не менее, многие пытаются позаниматься и на настоящих скалах, благо, о месте проведения беспокоиться совершенно не надо — вокруг Мюнхена огромное количество скал, в Австрии огромное количество скал. Мы очень часто ездим, как здесь на фотографиях, в Италию, в район озеро Гарда. И куда бы мы ни приехали — мы всегда встречаем оборудованные скалы. Мы встречаем скалы, которые пробиты идеально, как скалодром, как в зале. Мы встречаем хорошие подходы, мы встречаем забор там, где можно упасть, мы встречаем, как правило, какие-то большие транспаранты с перечислением маршрутов. На одном из секторов я с удивлением увидел, вот честно, вы сейчас будете смеяться, я увидел топосхему маршрутов, рельефную, со значками для слепых! Это феноменально, но это так.

В.: — В Арко было, да. Эту тему, которую сейчас Игорь коснулся, ещё долго на разные мотивы будем перепевать — это вопрос развитости инфраструктуры. Что, к сожалению, не реализовано у нас, пока, не знаю, будет ли, и когда будет, но, что очень много лет очень хорошо сейчас развито в Западной Европе. По сути дела, от того места, где живёт Игорь, до больших гор можно доехать на машине за 4-5 часов примерно.

И.: — Я бы, на самом деле, оговорился, что мы называем большими горами? До Монблана нам ехать 6 часов. Это на обратной стороне Альп. До ближайшего ледника — часа два.

Нет, ну тут мы не будем сравнивать наши условия в Западной Европе с теми, что имеют жители Москвы, в России, потому что здесь просто огромная страна и горы гораздо менее доступны. И вот, как раз, я думаю, что это правильный момент, рассказать разницу о том, как люди занимаются альпинизмом отсюда, и как люди занимаются альпинизмом, уезжая отсюда сюда, отсюда на Кавказ, Алтай или Памир, и как люди занимаются альпинизмом, уезжая в Западную Европу.

В принципе, если отбросить финансовую сторону, которая сейчас стала, к сожалению, опять достаточно давлеющей, то мы можем провести уравнение. По выхлопу восхождение и альпинизм в Альпах вполне себе сравним в финансовом отношении с поездками куда-нибудь на Тянь-Шань или Кавказ. Потому что, затратив три недели времени и сделав 2-3 восхождения на Кавказе — вы тратите, в принципе, похожую сумму, как если вы поедете на десять дней в Альпы или на одну неделю. И благодаря развитой инфраструктуре, благодаря широкой сети приютов, канаток и прочего, вы исходите те же самые свои любимые 4-ки, 5-ки, 6-ки, в зависимости от аппетитов, за гораздо более краткое время…

В.: — Да, общая идея, что благодаря именно этой развитой инфраструктуре, вы сможете гораздо сконцентрированнее провести время. То есть, приезжая в ту же в долину Шамони — это серьёзные горы, большие, серьёзные горы, с очень глубокими долинами. Но благодаря дорогам, каким-то способам облегчения транспортировки, вы реально к началу серьёзных стенных маршрутов можете подъехать. Вечером уехали из дома и утром вы уже вот под маршрутом и уже можете лезть. И за десять дней можно, в случае хорошей погоды, наколбасить совершенно нереальное количество. За это время на Кавказе или на Тянь-Шане, дай Бог, подойдём к горе.

И.: — Я здесь умышленно оставил за рамками романтичные приключенческие аспекты. Конечно, нельзя сравнить неделю, проведённую в том же самом Штубае или Карвенделе (это австрийские горные системы) с неделей, проведённой на Белухе, или где-то, я уже не говорю, про Чукотку. Мы недавно видели репортажи с потрясающими горами — это удивительно. Люди ездят куда-то на край земли…Памир, в Каракорум, в Патагонию… Мы говорим о том, что если вы хотите вот этого ощущения пропасти под вашими ногами, если вы хотите ощущение усталости в ваших руках, если вы хотите побояться там, не знаю, залезть…

В.: — Залезть на красивую стену…

И.: — …залезть на потрясающую стену, но вы не готовы для этого уезжать на шесть — восемь недель из города, вам не позволяет работа, у вас семейные обстоятельства не позволяют… то как раз «паркетный» формат альпийских (и я тут обобщу — Норвегия и прочие, Марокко и всё остальное я тоже причисляю к этому формату) — то это самая подходящая, интересная альтернатива.

И на этой фотографии я хочу показать свою любимую долину в Альпах. Положа руку на ногу, вообще во всём мире — это долина реки Сарки (она находится в Северной Италии), практически райский уголок для всех любителей альпинизма. Потому что от этого городка, наверное, 5-10 минут до 300-метровых стен, как эта Калодри, которая слева на снимке, 5-10 минут на машине до Монте Бренто или Монте Казали, которые за углом, с километровыми, полуторакилометровыми стенами, ну, или, там, час-полтора до доломитовых Альп с ледниками и со стенами за километр, серьёзными, вполне, себе горами.

В этом месте люди, которые сходили на скалолазные курсы и поняли, что им натуральный рельеф нравится, что им хочется ездить — они, как правило, начинают знакомство со скальным альпинизмом. В структуре, которую я вам показывал, есть разделение на два пункта — это альпинизм и скальный альпинизм. Я попробую объяснить разницу. Альпинизмом в Западной Европе называют восхождение, грубо говоря, до 2А категории сложности, может быть 2В…

В.: — Может быть 2В/3А.

И.: — Ну, 3А — это, всё-таки, уже лазание. Как только появляются элементы лазания, и это не важно, по скалам или по льду — это сразу становится техническим альпинизмом. Его называют «альпийское скалолазание», но это может быть и ледолазание, то есть, как только появляется верёвка, страховка — сразу всё становится, как бы, «техническим альпинизмом». И именно этому начинают учить в Арко, потому что здесь стены позволяют ходить, ну, любой сложности. То есть, можно 4А — французская сложность участков, при этом это может быть километровая стена с 25-ю питчами, или это может быть короткая стенка, как, например, здесь, она всего 150 метров, там всего четыре верёвки, но лазание будет 7C.

В.: — Семёрочное, да…

И.: — Да, то есть, выбор — огромный. И природа, инфраструктура, все это очень располагает к прекраснейшему отпуску. И по возвращению у меня все больше и больше знакомых ездит туда провести отпуск в семейном формате, когда можно семью оставить в разных прекрасных местах, а самому полазить, возвращаются, и просто с радостью опять.

В.: — Если сравнивать это место с более привычными для нас районами — это, наверное, ближе всего к Крыму с одним «но» — с большим разнообразием стен и маршрутов. То есть стен больше километра, как на Монте Казали, в Крыму, к сожалению, нет. В среднем в Крыму стены от 300 до 500 метров. В Арко, конечно, в этом плане разнообразие какое-то бешенное.

И.: — И плюс огромное удовольствие проводить вечера в таком волшебном средиземноморского флёра городке, поедая мороженое, попивая кофе, а не сидеть у палатки.

В.: — Вообще, это город скалолазов и велосипедистов, я бы так сказал. Там огромное количество и тех, и других, и встретить посреди города людей в обвязках, с верёвками и в касках, ещё только-только спустившихся с маршрута, можно практически каждый вечер.

И.: — Я бы даже сказал, что их больше чем просто посетителей.

В.: — Больше, да.

И.: — На самом деле. Ты, правда, упустил ещё ферратистов — это отдельная дисциплина прохождения по виа ферратам, всё больше парашютистов и т.д.

В.: — Пока массовостью, конечно, велосипедисты давят, наверное, всех…

И.: — В буквальном смысле (смеются).

В.: — Следующее по массовости, наверное, как раз скалолазание.

И.: — Курсы начинаются на очень плоских скалах. Вам может даже показаться, что люди стоят на асфальте. Это то замечательное место, про которое я вам рассказывал, где внизу стоит схема для слепых людей, на которой можно потрогать рельеф. Все маршруты — они рельефные. Это большая латунная плита, которая прямо у маршрутов…

В.: — С названиями маршрутов, с рельефом.

И.: — С этим особенным пунктогранным шрифтом для слепых. То есть, это вот тут. Мы не слепые, но мы стараемся начать наше обучение там, где люди вообще не задумываются о технической сложности. Вообще, техническая сложность — это личная компетенция людей. Если я хочу лазать семерочные мультипитчи — я тренируюсь, очень много потеряю времени на скалодромы, скалы и так далее, и потом я лезу серьёзные, технически сложные мультипитчи. Если я хочу просто лазать мультипитчи, то я выбираю себе по силам и учусь на этом. И всегда стараюсь как можно больше улыбаться, потому что если я не улыбаюсь, то что-то, значит, пошло не так.

Наши скалы становятся всё круче. Курс построен так, что люди не боятся. Люди получают удовольствие, и, поскольку выбор огромный, мы стараемся находить скалы с видами, чтобы человек не просто стоял на станции, и думал «когда же все это закончится», а чтобы он имел возможность постоять, посмотреть по сторонам, полюбоваться природой и просто себя комфортно ощущать. Но естественно, чем дальше мы проходим, тем сложнее всё становится, и в какой-то момент уже всё становится достаточно серьёзным, на серьёзном уровне.

Я считаю, что в учебных программах «топ», куда максимально стоит лазать — это, где-то, уровень 6А, не больше, потому что выше 6А человек категорически должен нести ответственность за себя сам.

И.: — Для чего существует инструктор? Инструктор существует для того, чтобы спланировать, для того чтобы находиться рядом на случай, если что-то пойдёт не так. В чём разница между инструктором, который лезет, там, вполне себе может лезть на 6В, и курсантом, который легко (и в моей практике это встречалось регулярно) может слезть на 6С или 7В, и т.д. и т.п. Вопрос в безопасности, потому что если всё проходит, как запланировано, то вполне может возникнуть справедливый вопрос — «а зачем мне тут был нужен инструктор»? Но такие вопросы возникают только у людей, которые не думают на шаг вперёд, потому что случались ситуации, когда человек упал или залез не туда и уже не может слезть. Вы знаете, наверное, у каждого альпиниста-скалолаза есть такое кошмарное представление во сне, некоторые, правда, пытаются его все время реализовать в жизни — когда ты стоишь на стене, и у тебя, в общем-то, последний крюк метрах в 15 или 12, и ты не можешь ни вверх, ни вниз, и ты понимаешь, что с каждой секундой у тебя силы кончаются, и…

В.: — Лучше не становится. Ну, собственно, как и всегда. Инструктор более опытный человек — он нужен именно на тот случай, во-первых, когда может возникнуть вопрос «что делать, если что-то пошло не так». А во-вторых, с моей точки зрения это самое главное, попытаться предсказать эту ситуацию и не затянуть в попу (смеется), эту ситуацию заранее разрулить, чтобы не приходилось совершать потом уже героические действия для преодоления.

И.: — Что ещё я хотел сказать именно на этом снимке? Я очень часто сталкивался с тем, что в разных местах, где я встречаюсь со своими соотечественниками, речь очень быстро с того, как мы приехали, как мы вообще проводим время и так далее, переходит на категорию сложности: «а что ты вылез?», «ой, а вот что ты собираешься вылезти». И у людей загораются глаза или теряется интерес, если ты не находишься в их сегменте. То же самое происходит на скалодромах. Часто я видел, что люди все очень сконцентрированы на том, что они лезут, и как же им стать лучше, и они завидуют тем, кто лезет сильнее, они презирают тех, кто лезет хуже, и возникает некая такая иерархическая ситуация, где трения…

В.: — Иерархия. Дифференциация по цвету штанов, обязательно.

И.: — Ну да, так вот, интересным образом, я практически не наблюдал это в Альпах, потому что вы можете встретить такие персонажи удивительные на горе, и они будут с радостью и счастьем заниматься тем же самым, чем вы, может быть на пару уровней проще, но, тем не менее. Я в этом случае вспоминаю очень часто фразу, оброненную очень клёвым, крутым альпинистом (его звали Алекс Лоу, он, к сожалению, погиб на Шиша Пангме, в лавине). Но это был действительно очень-очень-очень продвинутый дядька. Кстати, рекорд из базового лагеря Южного Иныльчека до Хан-Тенгри и обратно — до сих пор никто его не побил. Тем не менее, люди бегают, и Урубко, и прочие ребята с большим сердцем и быстрыми ногами…

В.: — Крайне сильные.

И.: — …но, тем не менее, никто не побил. Это был очень универсальный альпинист, совершенно разносторонний. И он сказал однажды такую фразу, его спросили в интервью: «кого вы считаете самым замечательным альпинистом, какой он должен быть в ваших глазах?» И он ответил очень интересно. Мне страшно понравилась эта формулировка — он сказал, что «самый лучший альпинист, это тот альпинист, который занимается альпинизмом с самой большой радостью и удовольствием, тот, кто получает от этого удовольствие, неважно, на каком уровне, неважно, в какой из дисциплин — это самый лучший альпинист».

С тех пор я вспоминаю это всегда. Понятно, что я когда-то занимался соревновательным спортивным альпинизмом, у меня очень много друзей, которые и занимались, и занимаются, в этом зале много людей, которые много ходили очень серьёзных вещей, но, тем не менее, я считаю, что самый показательный такой аспект — это фан, это удовольствие.

В.: — Далее следующий этап обучения, скажем так.

И.: — Нет, я бы даже не назвал это следующим этапом обучения, это сезонная особенность — это Доломиты. Высота этого перевала Passo Sella — 2500, высота этих вершин — 3200-3300, с северной стороны — большие ледники. То есть, это большие горы, хоть они и выглядят достаточно комфортно (возвращаемся к теме паркетного альпинизма). Вы можете очень комфортно сюда приехать, очень уютно здесь поселиться, подняться на канатной дороге вот до этого седла, сходить этот траверс, некоторые даже ходили, и вечером опять предаваться винопитию и сыроедению.

В.: — И безобразию…

И.: — Да… Этим же можно заниматься и здесь, этим же можно заниматься и в Марокко, этим же можно заниматься и в Марокко, этим же можно заниматься и в Намибии. Суть только в том, сколько вы готовы отдать за свои впечатления. И в этот момент я хочу ещё одно интересное наблюдение и концепт вам просто донести — когда вы тренируетесь конкретно на результат, у вас идёт рост вверх. Вы в этом году лезете 6А, в следующем вы тренируетесь 6В, ещё через год 6С, и так далее, не знаю, до 9В, или что вы там себе как цель поставили. Не все могут это делать. У кого-то не хватает времени, у кого-то не хватает мотивации, у кого-то не хватает здоровья, но можно расти вширь, я это не буквально имею в виду (смеется). А я…

В.: — Буквально тоже может…

И.: — (смеется) я имею в виду, что вы эти свои 6А или 6В, или что вы лазаете, что вам нравится, где вы можете позволить комфортно передвигаться, вы можете делать и здесь, в доломитах, вы можете делать и на Кавказе, вы можете делать в Крыму, вы можете делать на Чукотке, как показывает практика. Вы растёте не вверх, потому что у вас есть некие обстоятельства, не позволяющие это, или нежелание просто, а вы растёте, как это я называю, «вширь» — вы путешествуете по миру. И эти курсы, которые мы проводим в доломитах летом, они ничем не отличаются от Арковских, кроме как местом проведения, высокими горами, просто они доступны 2-2.5 месяца в году, а Арко доступно практически круглый год.

Это башни Passo Sella — великолепные доломитовые обелиски, высотой от 200 до 400 метров. Ниже фото — Мармолада — высочайшая вершина-доломит, как вы видите — вполне, себе, оледенелая. И если вдруг вам надоел паркетный альпинизм или комфорт, и вы хотите выйти из зоны, где вам хорошо и тепло — вы спокойно идёте на Северную стену. И поверьте, на этих контрафорсах и на этих стенах, вы будете чувствовать себя как Хекмайер на Нордванде… главное не переусердствовать.

В.: — На самом деле, здесь на фотографии может не очень видно — там и перепады довольно таки богатырские.

И.: — Да, кстати, это интересный момент. Всё кажется комфортным, и в то же время вы можете резко дать себе просто экстрима. Пиц Пордой — 800 метров перепад стены. Достаточно места и попадать, и полазать — хороший очень выбор. При этом очень много маршрутов, очень много маршрутов. Вот этот ужас, который вы видите — это всего лишь четвёрочное лазание, причём такое нависающее четвёрочное лазание. Доломит очень характерен этим. Вы можете спокойно, взяв в руки гайдбук, посидев, разобравшись с описаниями, устроить своё собственное приключение на один день, с ужасами, со страхами, ну и, соответственно, вы сами дозируете, а не отвечаете на ситуацию, в которую вас завёл инструктор.

В чём характер курсов или восхождений учебных в клубе?

Вы приезжаете на перевал и инструктор всегда обсуждает с участниками куда мы завтра пойдём. Компетенция инструктора — обеспечить на любом маршруте безопасность и вывести людей на маршрут и спустить их безопасно обратно. Естественно, возникает некий запрос: «а мы хотим сами» — а пожалуйста. Очень часто возникают ситуации, когда люди просто желая развиваться, говорят, что мы хотим сами по гайдбуку найти маршрут. А это непросто. Это кажется что вот у нас гора, фотография, линия. А всё это ой как непросто. Люди сами всё регулируют, и в совещательном формате (некоторые просто уже были у меня на восхождении, знают, как это происходит) в совещательном формате происходит выбор маршрута, происходит подготовка к нему, я людей постоянно ставлю в конфронтацию ситуации — они сами должны принимать решение, с самого начала. Володя правильно заметил, когда мы готовили это слайд шоу — а кто меня вообще может не пустить на мою 6В? Меня, третьеразрядника, правда? Я такой вот, лезу там, всё что к полу не приколочено, хочу, быстрее чем Урубко. Я хочу на шестерку — а пожалуйста, пожалуйста, иди. Но просто это возникает очень часто, возвращаясь к нашей советской старой школе, из-за того, что из-за большой зарегламентированности, и того, что ходит инструктор, провешивая участникам перила до определённого этапа, отвечая за любой чих, за любой мырьк — он забирает у них ответственность, люди не принимают решения и, как результат, не несут ответственность за последствия хотя бы перед собой.

В.: — Но это одна сторона вопроса, а вторая сторона вопроса (это, наверное, мое мнение, я не уверен, что оно общее) во многом из-за того, что запретный плод сладок. То есть, когда мы живем в состоянии большого количества запретов, их хочется нарушать время от времени. Насколько я знаю, Игорь меня поправит, в Европе не так много случаев, когда реально люди с минимальным опытом лезут на условный Норд Ванд Эйгер.

И.: — В целом, да, но есть такие аномальные зоны. И одной из таких аномальных зон является Шамони. Я не знаю кто бывал уже в Шамони — это название у всех на слуху. Это столица альпинизма, банально — столица мирового альпинизма. Там родился альпинизм, там он практикуется на самом остром направлении. Что творят там, это сильно взорвет рамки нашего показа, если я начну рассказывать о деталях и тонкостях, но в двух словах: в Шамони встречается «крем-де-ля-крем» альпинистской элиты всего мира. Лучшие альпинисты мира встречаются в Шамони. И когда ты сидишь в баре за пинтой эля, и рядом с тобой сидит Хаус, Килпатрик или ещё кто-нибудь, например: «чувак, да вот мы вчера, сходили такое, а пойдём завтра туда». И у людей очень быстро возникает иллюзия доступности и возможности всего, что их окружает. А горы там стоят нечеловеческие. Пти-Дрю — километр, Шармо — километр. То есть стоят вокруг вас — амфитеатр всего вкусненького. Все, кто там был, знают, о чём я говорю. И именно в Шамони часто случается, что люди резко переоценивают свои возможности. Когда ты сидишь рядом с людьми, которые в том же самом кемпинге, там есть кают-компании, где встречаются все вместе и можно беседовать владея языком английским о чём угодно, люди очень контактные, очень интересные, ты достаточно быстро поддаешься этой общей динамике, и наслушавшись каких-то перцев о том, как это все просто и вдруг услышал «а пойдём туда» — ты легко «а пойдём». И через день-два ты оказываешься там, где ты совсем не хотел оказаться, и не знаешь, как оттуда выбраться.

В.: — Да, маршрут простой, верёвки не сложнее 7В.

И.: — Да, где-то так, да. Здесь я перейду к следующему этапу. Может быть, я буду немножко побыстрее перещёлкивать слайды.

Это, собственно,опять курс, который на ступеньку выше — это начальный курс альпинизма. Происходит,как правило, в идеальных местах подходящих для этого, с хорошими приютами, с хорошими маршрутами, и инфраструктура, которая вокруг развита, позволяет ходить просто до изнеможения. Естественно, курсы построены так, что сначала ты вспоминаешь прошедшие курсы, освежаешь свои знания, а после этого ты начинаешь нанизывать новые какие-то знания, какие-то подходы, и курс альпинизма — как раз то самое место, где люди, из того что они знали из Доломитов или из Арко, вдруг переходят в снег. Появляются новые элементы: интересные встречи, интересные ситуации, и, конечно же, интересные горы. Люди начинают ходить с собственным железом. Шаг за шагом. Тыне можешь, вчера выйдя из зала, сегодня идти на реальный маршрут страхуясь закладками, френдами,потому что ты просто не знаешь, как это делать. Именно поэтому того эффекта,что люди, переоценив свои возможности, лезут сразу на шестерку — его просто не возникает, потому что люди на каждом из этих курсов делают маленький шаг вперёд и боятся немножко, а некоторые — много, потому что они в каждой ситуации, на каждом этом шагу, они получают свои эмоции, они получают свои, как негативные,так и позитивное впечатления. Негативные — страшно, рюкзак улетел, или ещё что-нибудь. Позитивные — я залез, было круто, я так классно положил точки.

И, собственно, наша задача — научить…

В.: — Классно зарубился.

И.: — … наша задача — потихоньку их научить всему. Всему-всему-всему-всему-всему-всему-всему. Чтобы на дальнейших восхождениях не возникало ситуации, чтобы они себя чувствовали неуверенно.

Я сам постоянно этому удивляюсь и для меня это один из аспектов, почему я этим занимаюсь. Ну да, это нельзя было пропустить, конечно — это счастливые лица курсантов. Когда приходит человек новый, я — не то чтобы сильный психолог, и сказать могу «так, парень, тебе, наверное, не стоит этим заниматься, иди», а этому я могу сказать «слушай, да ты талант от Бога, давай, начинай», это время решает, это люди решают. И главное — это мотивация, не комплекция, а мотивация. Главное — это не физическая подготовленность, а мотивация. Главное — это не абсолютное отсутствие знания, а мотивация, потому что научиться можно всему, совершенно всему. И вдруг, через два-три года, я с теми же людьми, которых я себе в голове, просто так вот, в шаблон засунул: «о Боже, нет, тебе, наверное, не стоило этим заниматься, блин, блин, блин, что же мы будем делать». И, тем не менее, через три года, вдруг, этого же человека обнаруживаю на каком-то, со мной же, на каком-то дичайшем маршруте для него, ну, допустим, он пришёл, а тут мы через три года — он лезет самостоятельно первым на 4В альпинистской. Первым. Я стою, и думаю — о-бал-деть.

Вот этот контраст — он меня снова, и снова, и снова, радует, и, в общем-то, это одно из тех позитивных впечатлений, которые меня заставляют этим заниматься и очень нравится.

В.: — Общий позитивный feedback…

И.: — На этом месте могла быть ваша реклама (смеется).

В.: — Настя, ты же оставила там флаг, да?

Н.: — С собой забрала

И.: — Ну, и возвращаясь опять к нашему посылу — всё это происходит на приютах, всё это происходит с канатками, всё это происходит с быстрым перебрасыванием из одного региона в другой. Очень часто случается из-за погодных условий. Я помню, как это было в Казахстане, когда мы ходили в какие-то районы. Сначала мы три дня шли туда, приносили всё с собой, ставили палатку, потом начинался дождь, и мы неделю сидели и ждали, когда же он кончится, потому что перейти в другой район — это было просто нереально. А потом мы возвращались с палатками обратно, съев всё, когда всё кончалось. Здесь же Альпы — это горная система длиной порядка тысяч километров. Она начинается в Словении на востоке и заканчивается практически в Монако на юго-западе. И вы прекрасно можете представить, что погодная ситуация может быть категорически разная в разных местах. А проехать на хорошей быстрой машине по хорошим быстрым автобанам от одного края до другого — ну, это, максимально 8 часов. То есть, мобильность — это опять в плюсе, и удобства, для того, чтобы выбрать то, что…

В.: — Огромный плюс, конечно, инфраструктуры. Потому что из того же Шамони, где, несмотря на то, что это столица альпинизма, погода там очень часто бывает полная фигня, и вместо того, чтобы там сидеть под дождями — совершенно реально потратить 2-3 часа на дорогу, переехать в Италию. И там будет солнце, хорошая погода, и не зря потраченное время.

И.: — Ну и все наши курсы всегда как-то запоминающимися особенностями отличаются. Курс альпинизма, который по квалификации участников после окончания он как-то, ну, я бы сравнил, наверное, с третьим разрядом, как минимум — он завершается получением этого раритетного значка, альпинист несуществующей нашей Родины, бывшей, в стакане шнапса. Вот такое вот комплексное решение.

В.: — Помесь немецкого и советского альпинизма.

И.: — Ну, и возвращаясь ещё раз к комфортности — это, например, смена блюд на приюте Штудлхютте, у подножия высшей точки Австрии Гросглоккнера, кухня, практически ресторанная. Несколько смен блюд, очень вкусно и очень интересно. Некоторые, правда, потом себя не очень хорошо чувствуют (смеется).

Как правило, в нашей компании… сейчас я просто расскажу вам — я почти 15 лет назад в качестве хобби при секции «Мюнхен» организовал русскоговорящую группу, которая как бы подразделением секции альпклуб «Мюнхен» является, и мы регулярно ездим по всем Альпам, и это прямо стало какой-то такой визитной карточкой — нас провожают всегда с радостью, и охотно, очень охотно с нами общаются, ну, как-то оставляют хорошие впечатления люди, всегда охотно поднимаются вновь, и на каждых хижинах, где мы обычно проводим всё это, нас всегда радостно зовут приезжать ещё, ещё, ещё. Как-то всё-таки, наверное, другой народ такой, бесшабашно весёлый.

Конкретно в этой хижине мы за неделю опустошили все их запасы по шнапсу (смеется). Учитывая, что снабжение хижины только с вертолётов, то это была, такая, логистическая проблема.

В.: — Это было ударом по бизнесу, да (смеется).

И.: — Это было не ударом по бизнесу, это был успех в плане бизнеса. Но, как бы, ударом по логистическим аспектам.

Это ещё один интересный аспект. Советский — российский альпинизм, учебный(тут, наверное, Володя более компетентно может это структурно всё рассказать тем,кто не знает или тем, кто интересуется) — он где-то идёт до второго разряда. Назовем это так — где вас контролируемо водят, потом вы развиваетесь самостоятельно.

В.: — Эти моменты, наверное, большинство или все присутствующие знают, что до второго разряда мы не можем ходить без инструктора. Соответственно, как только мы получаем II разряд, возникает первая возможность идти куда-то без инструктора, которая, чаще всего упирается в то, что ещё не все, к сожалению, второразрядники, готовы ходить самостоятельно. Но, тем не менее, до II разряда даже разговора об этом нет.

И.: — У нас в клубе люди ходят с первого восхождения, с самого первого восхождения, самостоятельно. То есть, только в ситуациях, когда складывается технически маршрут сложнее, чем они могут, погодные условия плохие или ещё что то, тогда может случиться так, что инструктор берёт лидерство в команде, опять-таки, без перил. Что такое жумар и что такое перила, люди вплоть дошедшие до этого уровня, когда они самостоятельно уже умеют ходить по ледникам, спасать из трещин, вытаскивать напарника из трещины, самому спасаться из трещины, ходить снежные ледовые гребни — это уже, как вы видите по картинкам, вполне себе полноценный альпинизм, самостоятельный. Люди ходят везде сами. То есть, они полностью принимают сами решения.

Роль инструктора — это модерация, чтобы сделали всё правильно, контроль постоянный всей команды, и в случае каких-то лосс кейзов (loss case) — просто спасение. Или, как-то, организация выбирания из неприятной ситуации. Как было умно сказано, что альпинизм, это такой замечательный спорт, цель которого забраться человеку, образно говоря, в самую глубокую задницу, а потом из неё успешно и безболезненно выбраться.

Ну, вот, собственно всё обучение к этому и сводится. И этот уровень, когда люди учатся вытаскивать напарника из ледовой трещины, ходить гребни, грубо говоря, на нашу категорию — троечные маршруты, 3В и так далее, это, как раз, уровень максимальный топового курса, после которого курсов больше нет. На этом обучение заканчивается и дальше вы развиваетесь сами. Потому что, дойдя до столь высокого уровня, вы уже:

Существует огромное количество материала — книг, фильмов, как это делать, существует возможность нанять гида, который вас в индивидуальном порядке сводит куда-то на сложное, третий раз уже сами можете попробовать. И существует возможность влиться в какую-нибудь хорошую, активную команду, которая очень сильно на уровень-два, может поднять вас как альпиниста дальше. Просто нужно знать, что вы хотите, и зная, что вы хотите — выбирать направление и учиться.

И.: — На этой фотографии…

В.: — Лавинное занятие.

И.: — Да, это, кстати, тоже может случиться, что вы приедете на ледолазание, а вместо этого будете заниматься лавинной теорией, потому что со всех сторон будут лавины, и ни к какому каскаду вы не можете подобраться.

В.: — Если проводить аналогию вот того, о чём говорил Игорь, с российской системой, то, в принципе, вот эта поэтапность — это есть плюс разрядной системы нашей, к которой мы привыкли. Единственное, что в данном контексте, как сейчас рассказывал Игорь, эта система поэтапности — она без обязаловки, во-первых, и с большим количеством различных векторов развития, во-вторых. Вы можете заниматься чисто скальным альпинизмом, можете заниматься ледовыми маршрутами, можете искать комплексных каких-то маршрутов — это зависит от вашего желания, это выбираете только вы.

В целом, эта поэтапность базируется исключительно на личной ответственности людей. Не на том, чтобы вы не получите иначе II или I разряд, а только на том, на логике событий, если вы будете не подготовлены и пойдёте на маршрут — вы, наверное, убьетесь, или, по крайней мере, будете близки к этому. Соответственно, отсутствие именно этой обязаловки, наверное, и есть самая большая разница, пресловутая разница школ. Потому что разница в технических моментах, ну как, горы одинаковые, законы физики одинаковы, и если вы сорветесь — вы полетите с ровно одинаковой скоростью, что на Кавказе, что в Альпах. И поэтому, в общем-то, технические моменты, там нет таких больших отличий, как об этом принято думать, скажем, так. И основная разница именно в схеме построения поэтапной системы развития. У нас она больше директивная, в Европе она больше свободная.

И.: И как иллюстрация к Володиным словам, хотя совершенно не имеющая к этому отношения, я пропустил серию фотографий о лыжном альпинизме — это, к моему великому сожалению, в России совершенно не разработанная тема — это тоже альпинизм. Это восхождение…

В.: — Разрабатывающаяся, но ещё не разработанная.

И.: — Это восхождение, это спуски. По сути это тоже альпинизм. Просто вы спускаетесь на лыжах. Просто вы зимой, вместо того, чтобы страдать на каких-то Северных стенах, очень комфортно поднимаетесь к солнцу, к небу, где-то пешком, где-то на лыжах. И это для меня очень интересный маркер, поскольку эта тема не вписывается в структуры разрядных всяких требований привычного нашего классического альпинизма, хотя уже существует куча мастеров спорта по ски-альпинизму, но нет разрядников. Это тоже такое казус-конус. Она существует как такая падчерица федерации альпинизма. А жаль, это, на мой взгляд, одна из самых блестящих дисциплин, практически королевских, потому что помимо всех знаний, которые требуются в нормальных, альпинистских маршрутах — ты ещё должен уметь кататься, читать погоду, читать склон, знать лавинную теорию и практику. И это тоже, как вы видите, это не горнолыжные районы. Это совершенно дикие горы, куда вот столько людей приходят с одной стороны, и спускаются в другую, совершенно неосвоенную, красивую сторону. Это открывает новые горизонты, это наполняет сердце радостью.

В.: — Меня в своё время очень впечатлило, когда, сколько-то, я не помню сколько лет назад в декабре был на Лаваредо, и там не было совсем никого. Вот такой вот целинный снег, никого не было, и я спустился, собственно, со стены в хижину, с палаткой как раз, которую взял у Игоря, и единственный человек, который тогда в этот район пришёл — был вот такой одинокий ски-альпинист, который на лыжах, набрав километр примерно снизу туда пришёл, тоже очень удивился, увидев там меня со снегоступами, покрутил пальцем у виска, пошел дальше.

И.: — На этой картинке мы сделаем некую такую смена формата. Это Шамони, зимой, все эти стены по километру высотой, все они лазаются, на них огромное количество пятерок-шестерок, то есть, Клондайк… И прежде чем показать вам альпинистские интересные картинки и скитурные, со всего мира и с удивительных мест, о которых вы, может, даже не догадывались, что там можно этим заниматься, мы, наверное, сделаем такой вопрос-ответ.

В.: — Да,feedback. Вдруг что-то…

И.: — Если у кого-то есть вопросы, то у вас есть возможность сейчас их позадавать. Как по советскому альпинизму, который мы ещё как-то помним, так по российскому современному, потому что Володя очень интенсивно интегрирован в систему обучения, форматы, инструкторские школы, так и в западную. Я постараюсь тоже ответить на вопросы, вас интересующие.

Где и когда действует страховка? Только если вы участвуете в мероприятии клуба или нет…

И.: — Страховка, скажем так, она действует везде и всегда, но есть нюанс. Нюанс — это экспедиционность. Понятно, что если вы поехали на западную стену Макалу, полезли туда, и что-то с вами случилось, и пол непальской армии снимает вас оттуда, с бюджетом, сравнимым с годовым оборотом Либерии — это страховка не покроет, у неё есть лимит 25000евро. За каждое происшествие. Происшествием называется любой случай в альпинистской деятельности или горной. Если ты шел по тропинке, подвернул ногу, не можешь идти сам, за тобой прислали вертолёт — это страховой случай, его покрывают. Если ты полез на маршрут, пролез две трети, тебя застала непогода, или тебя застал вечер, что тоже было уже в случае даже в нашем клубе у ребят, ты можешь спокойно вызвать вертолёт. Самостоятельно, не в рамках мероприятия клуба. А просто — ты вот пошел, и с тобой случилось такое.

В.: — Это не значит, что страховка действует только если ты идешь с инструктором клуба. Нет. Это просто твоя страховка, как члена DAV.

И.: — Более того, утрируя, если бы Отец Федор был членом альпклуба и залез бы на эту скалу, то его сняли бы бесплатно вертолётом. Так, как бы, в двух словах.

Юридическая ответственность инструктора есть какая то?

И.: — Юридическая ответственность инструктора? Назовем это даже не так, назовем это презумпция виновности, существует некая. Если в горах происходит какой-то эксцесс, вне зависимости, насколько он серьёзный, насколько он с последствиями или без, если в этом эксцессе участвовали третьи стороны — спасательная служба, канатная, врачи, то в большинстве альпийских республик (грубо говоря Швейцария, Австрия, Италия, я просто не знаю как это в Словении обстоит, ну это как бы минимальная часть) сразу автоматом прокуратура возбуждает дело, сразу. Без того, чтобы потерпевшая сторона инициировала это. Автоматом возникают дело и впоследствии оно проверяется, его посылают прокурору, который имеет альпинистскую компетенцию, то есть, это не изучает прокурор, специализирующийся на арбитражных судах, это действительно человек в теме, как правило, это действующий горный гид, просто имеющий такую профессию, ну, или наоборот, я не знаю как сказать, прокурор имеющий квалификацию горного гида. Дело это рассматривается и потом оно либо автоматически закрывается, если нет признаков халатности и нет признаков превышения, скажем так, полномочий, или делу даётся ход. Всё это служит базой для претензий. Если, допустим, твой участник счел, что ты его завёл в неприятную ситуацию, в которой он потерпел какие-то телесные или финансовые убытки, он может этому делу дать ход, и тогда будет разбирательство, где ты, наняв адвокатов или и т.д. и т.п., должен будешь защищаться. Единственный момент, позитивный в этом плане — все инструкторы DAV, немецкого альпклуба, я полагаю, что и в остальных клубах схожая система существует, они имеют поддержку от клуба. В клубе есть федерации, юридический отдел, в котором работают, в принципе, очень топовые юристы и специалисты по кризис-менеджменту, по юридическим вопросам, которые сразу перенимают полностью всю защиту. Когда случается какой-то лосс кейз (loss case), каждый инструктор знает что: а) нужно оказать первую помощь, то есть, посильно всё, что нужно сделать для безопасности пострадавшего он делает, и б) он должен сразу связаться с этим кризисным штабом. Он 24 часа в сутки доступен, там всегда сидит дежурный, ты, как инструктор, просто набираешь номер, говоришь, что произошло, говоришь, где ты, и начинает работать машина. Тут же созывается штаб, тут же приезжают юрисконсульты, которые выполняют службу прослойки между тобой и полицией, между тобой и жандармерией, между тобой и прессой — это очень важно в Европе, потому что пресса готова в любой момент броситься на любую, особенно в августе, когда никаких политических игр…

Ответственность инструктора — вы сказали, что все самостоятельно, но в наших ситуациях российских инструктор зачастую идёт первым не потому что он плохой инструктор, а потому что безопаснее сделать самому, чем доверит участнику. А вы говорите — хочешь идти, иди. Ну я же привез его, как я могу его отпустить, заведомо зная, что он может не справится…

И.: — Это может быть создалось несколько превратное впечатление от моих изложений. Это у курсантов впечатление создаётся, что они могут всё, что хотят. Но я, как человек 18 лет занимающийся конкретной инструкторской деятельностью, я очень хорошо знаю мои инструменты, мои рычаги. Я знаю, где их напугать, я знаю где их предупредить, может быть рассказать то, что на самом деле моська, раздуть из этого слона, сказать, вот, вы, конечно, идите, но с вами может случиться то-то-то-то, и люди начинают думать. Если человек неадекватен, неуправляем, то мой, собственно, рычаг — это отстранить его от мероприятия. Но такого на моей памяти не случалось.

Ну опять, в нашей ситуации российской дела альпинистские когда рассматриваются, смотрят проводилось ли мероприятие в соответствии с правилами и нормативами. И главное, чтобы было все по правилам. Поэтому я просто говорил — нет 2А — не пущу, нет этого — не пущу… и если человек ослушается будет винить только себя. У вас в Германии нет этих правил и что, решает только адекватность прокурора?

И.: — У нас нет этих правил, да. Только специалист, да. Только тем, что не может разбирать дело прокурор, который занимается авиационным правом.

В.: — Есть разница. Я с Российскими реалиями знаком, достаточно хорошо, как раз прокурорскими делами, разборками по поводу несчастных случаев. Первое, что проверяет у нас прокурор, вы совершенно правы, это проводилось ли мероприятие в соответствующие в соответствии с правилами проведения альпмероприятий. Потому что первое, что проверяет прокурор — он обращается в профильную федерацию, неважно, об альпинизме речь идёт или о чём-то другом, поднимает первый документ, основной, который там есть, и дальше проверяет по нему. Его не интересуют действия инструктора сначала с точки зрения его профессионала как горного дела. То есть, его интересует, подписаны ли бумажки. Это мое мнение, и оно спорное — я не уверен, что подписание этих бумажек, реально является профилактикой безопасности при горовосхождениях. И, получается, что наличие этих бумажек — оно даёт разумное желание старшего тренера запретить всё, потому что для старшего тренера будет самая безопасная ситуация, когда вообще никто никуда не будет ходить в горы, и тогда точно никаких ЧП не произойдёт. Но это с точки зрения банальной логики довольно странно — а зачем мне тогда нужны? Понятно, что если все будут сидеть дома, то точно ЧП не произойдёт.

Но пока не появится прокурор в России…

В.: — Или не появятся другие нормативные документы.

И.: — Совершенно верно. К сожалению, это так. Возвращаясь к предыдущему тезису Володи. В смежных дисциплинах, в прыжках со скал с парашютом, есть такая хорошая поговорка: «Самый безопасный прыжок — это не совершенный прыжок». То же самое и здесь — самое безопасное восхождение, это то, которое не состоялось. Но, дело в том, что когда у тебя каждый 80-й в стране альпинист или имеет какое-то отношение, то, собственно, и отношение к теме немножко другое. И если сейчас руководствоваться формальными законодательными рамками, даже в Германии, то тоже было бы, наверное, практически невозможно ходить в горы, потому что есть даже такое юридическое понятие «презумпция виновности более опытного в группе». То есть, если вы, 5 человек, которые встретились на подходе, вы друг друга не знаете, и вы сговорились куда-то полезть, кто-то упал, сломал себе бедро, его снимали вертолётом, потом начинают всех спрашивать, и выясняется, что ты самый опытный, ты не был моторчиком всего этого, просто вы встретились, решили «да-да, я знаю, я поведу» — то ты уже как бы автоматически являешься человеком, который ведёт кого-то куда-то. И с одной стороны, это очень плохо, потому что ты постоянно ходишь под дамокловым мечом, а с другой стороны это очень хорошо, потому что это заставляет людей дважды, трижды задуматься, прежде чем брать кого-то с собой на гору, кого он не знает.

Должен сказать, что ни разу практически, до одного случая, который был 2 года назад, никаких подобных прецедентов не было, чтобы людей вот так вот засудили. Но два года назад был случай, когда на приюте гид с молодым человеком пошли на феррату (это оборудованный железом с тросами и лестницами маршрут на какую-то 200-метровую скалу). Гид посмотрел на парня и сказал: «знаешь, парень, ты просто не тянешь, тебе рано сюда ходить». Развернул его, они вернулись на приют, сказали «до свидания», гид получил свой гонорар раньше, потому что это оговаривается, и ушел. А парень весь в соплях остался сидеть за столом, вечером пил горькую и сетовал за своим столом, что всё так горько произошло. Рядом сидел какой-то такой кондовый дядечка, который, в общем-то, ходил эти ферраты все вокруг, сказал «а чо, дядька, пойдём со мной, да мы сходим, да мы этого гида, знаешь, потом ему ещё открытку с вершины пошлем». На следующий день они пошли, парень сорвался, как-то он неудачно пристегнулся, в общем, у него сет разрушился и он погиб. Причём, по вине, собственно, с этого началась вся эпопея с заменой всех эти сетов, потому что выяснилось, что у них есть конструкторские погрешности, но этого дядечку засудили. Дядечку, который предложил ему вечером за кружкой пива пойти сходить «да я тебя свожу, да вообще, да ты вообще молодец».

А что, были у него какие то разряды, права или просто были свидетели?

И.: — Он не имел права водить, никаких разрядов. Нет, просто… уговорил, собственно, предложил этому пострадавшему, погибшему парню, дядечка за столом. В хижине видели просто, что они сидели, что гид его отказался от него, и что на следующий день он вот с этим дядечкой пошел. Дядечка хвалился там, «давай, всё».

Довольно удивительно, что в целой Германии, где все довольно правильно абсолютно не формализовано действие участников. А у инструкторов в свою очередь есть свои инструкции или он все делает на глаз как мастер скорняк, который вручную что то шьёт…

И.: — Я бы сказал где-то посредине истина находится. У нас инструкторы проходят два раза в год семинары. Если вдруг меняются какие-то основополагающие вещи — обязательно проходят переобучение. Обучение, квалификация. Каждые два года ты должен свою квалификацию подтверждать, ты должен знать все изменения юридические, технические, всё на свете, ты должен, правда, быть в курсе.

Вот практический вопрос — залезли вы на вершину. Лезли легко, но быстро слезать трудно. И тут налетает лёгкий ветерок, зажужжали ледорубы и стало ощущение, что станет сейчас плохо, гроза. А в группе пять человек. Им надо быстро сбросится. Как-то инструктор наверное верёвку повесит, а дальше что, инструктор первым полезет внизу или последним

И.: — Вы знаете, это привязано конкретно к конкретному рельефу, к конкретной горе, к конкретной ситуации. Но вы сейчас практически иллюстрировали ситуацию, которая у меня была в прошлом году с группой на Гросглоккнере. Мы прошли прекрасный маршрут, Штудлграт — это очень красивый классический маршрут-тройка. На спуске нас накрыло грозой, у нас гудело всё что могло, у нас люди и падали, и всё, что могло произойти — всё происходило. Но происходило в рамках безопасности. То есть, моя задача — вот как раз здесь начинается по-настоящему моя работа. Люди, которые со мной ходят, очень часто грешат тем, что они начинают говорить «слушай, ну у тебя работка, ты за наши деньги тут ездишь, ты за наши деньги тут ходишь, наслаждаешь видами, живешь в хижине, кушаешь-пьёшь». И вот как раз в эти моменты возникает очень понятное представление «а что я здесь делаю». Потому что снять пять человек с Гросглоккнера, с вершины, которая почти четыре тысячи метров, где гудит всё, где шарашат молнии, где всё происходит, быстро и безопасно — это моя работа. И конкретно здесь, конкретно на Глокнере, наверное, вам трудно будет представить в деталях, ну это длинный гребень с несколькими вершинами и длинным кулуаром, где я просто организовываю точки, которые коннекчу все (связываю все в связки между собой), и быстро иду вниз, задавая темп, и последний снимает точки. То есть я собрал весь материал у всех и прошёл эти 500 метров безопасно, быстро. Люди падали. Они повисали, они где-то скатывались. Ну куда деться? Это, собственно, такая очень патовая ситуация.

В.: — В этой ситуации инструктор, тут нет абсолютно никакой разницы с моей точки зрения, что в Европе, что в России, в этой ситуации инструктор принимает командование на себя. Последним он будет спускаться или первым, будет очень сильно зависеть от маршрут. Ну, я бы сказал, что почти никогда не последний, но, тем не менее, это дальше надо уже технические моменты, где идём, что за стены, есть ли станция, свои точки как у Гоги или там есть пробитые. Это можно следующий час ещё на эту тему разговаривать.

И.: — Да, комбинированные, есть там, стационарные.

В.: — Тут есть ещё одна большая разница по структуре нашего альпинизма и того, что происходит в Европе. В Европе вся ответственность, вся полнота ответственности, лежит на инструкторе. У нас, вследствие наших правил альпмероприятий, которые достаточно чётко структурированы, эта ответственностью размазана между как минимум тремя людьми, на самом деле чуть больше чем тремя — старшим тренером, ОБ и инструктор. И дальше эта ответственность размазана. С моей точки зрения именно из-за этого возникает понятная тенденция «не пущать», потому что на месте ситуацию мониторит только инструктор, а старший тренер очень относительно может как-то влиять на ситуацию, которая происходит на горе, поэтому лучше перестраховаться, иначе может кто-нибудь сесть.

Известно, что отсутствие посадок у нас из-за несчастных случаев — это, скорее, не заслуга альпинистов или наших федераций, а недоработка прокуратуры. Если будет запрос от родственников, в случае НС, большими шансами инструктор может попасть под уголовную ответственность, сейчас особенно.

И.: — Например, сказать, как бы, где проходит грань стимула, да? Я никогда не буду пускать человека начинающего на ледник в кроссовках, вот как мы здесь видим, практически это лёгкие очень ботинки, не буду.

Маршрут предстоит скальный, поэтому нужны лёгкие ботинки. Здесь, по хорошему, нужно одеть кошки и т.д. и т.п. Это моя компетенция счесть, что люди уже очень продвинутого уровня и могут на свой страх и риск это делать. Если произойдёт какой-то эксцесс, человек падает, ломает ногу или что-то… номинально, я, конечно же, виноват. Но если руководствоваться, и мы здесь переходим в такую серую зону, если руководствоваться только правыми, только буквально, то наверное, как и здесь, так и на западе, наверное стоит сидеть дома на попе ровно, и тогда ничего не произойдёт. Это всегда есть некая ситуация, которая может тебе сослужить плохую службу. И в этот момент я как инструктор DAV знаю, что за мной тот самый юридический отдел и кризисный штаб, который сделает всё, чтобы меня защитить, и прецеденты есть. Я знаю очень-очень мало инструкторов, которые даже по самым нехорошим делам оказывались осужденными условно или за решеткой. Более того, ещё меньше я знаю ситуаций, и здесь я это объясняю тем, что люди, которые доросли до такой компетенции, чтобы водить других горы, настолько не рискуют. Есть крайне редко примеры, когда люди сели или были условно осуждены из-за того, что они допустили ошибки, которые привели к фатальным последствиям. Ситуация, как правило, комплексная. Самый нагремевший случай в 2000 году, когда во всех австрийских Альпах долбили лавины со всех сторон — коммерческая группа Саммит Клуба (это самый крупный туроператор в мире) сидела на приюте. Сидела четыре дня. В конце концов, люди подняли бунт «как же так, мы заплатили такие огромные деньги и сидим уже четвёртый день в приюте« и заставили гида вывести их «куда-нибудь, где тут рядом». Сошли лавины, погибло 16 человек. Человек, который пошел на поводу у динамики такой нехорошей групповой и попал в эту ситуацию, но он был условно осужден, но он не сидел.

А где это было?

И.: — Это — Гальтюр, это Хайдельберге Хютте, Ямтар Хютте, Австрия Западная. Я не знаю, насколько вы знакомы с лавинным делом, дело в том, что первые 15 минут вас, 90% вероятности… кого-то спасли, там была группа 40 человек — 4 группы по 10 человек: скитуристы, снегоступеры, фрирайдеры, и все ходили отдельно. Просто сошел склон и засыпало порядка 30 человек, 10 остались… с хижины быстро пришла помощь, спасатели прилетели через час, тоже там копали. Но лавина была гигантская. Стихийное бедствие. Такие случаи по Альпам я знаю наперечет, когда действительно так произошло. И это лежит, скорее всего, в том, что образование гида в Альпах, это Академическое образование, оно приравнено к высшему, это высшее образование в Альпах. Если ты учишься на гида — ты получаешь высшее образование. Инструктора — они статусом, как бы, поменьше. В разных странах Швейцарии, Франции, Италии, Германии, по разному это структурировано. Допустим, в Германии образование на гида или инструктора — это, в принципе, одна и та же школа, просто вы можете себе представить образования, как апельсин из долек. И ты 1-3-4-5 долек сделал — ты инструктор. Чем больше у тебя долек, тем более квалифицированный инструктор ты есть. Если ты хочешь стать гидом, стопроцентным — ты должен съесть весь апельсин, то есть, сделать. И многие на этом ломаются, потому что, допустим, блестящие горнолыжники не могут ледолазить, а блестящие ледолазы не могут кататься на лыжах, и только если ты универсален и полноценный специалист…

В.: — Специфика, собственную, структуры альпинизма, что очень сильно завязаны горные лыжи. Чаще всего тот уровень горнолыжной подготовки, который требуется, его сложно достигать для альпинистов, а для горнолыжников сложно достигать требуемого уровня в альпинизме. Он должен все, да. Поэтому его суммарная квалификация гораздо выше, чем у инструктора, хотя, есть гид-аспирант, который может не закрыть какие-то модули. Ну, то есть, это уже дальше в зависимости от федераций, гидов, она немножко отличается.

А как формируется группа у гида, у того, кто ведёт людей…

И.: — Хорошо, давайте так. Определимся. Тот, кто ведёт людей, на самом деле, для этого есть разные каналы, существуют как бы секции, как наша секция, в которой…

Можно со стороны придти и сказать «я умею то-то, возьмите меня туда-то…» кто мне поверит, а если я не подойду, альпкнижки то нет?

И.: — Да, да. Да. Это твой кошелёк поверит в это.

Т.е. грубо говоря, у одного гида 5 человек, мы уже идём и гид понимает, что кто-то не подходит. Что ему делать? Гид не может спустить человека одного, потому что он за него в ответе, но ему вести остальных вперёд…

И.: — Да, совершенно справедливый вопрос и справедливое замечание. И тут мы возвращаемся к нашим преимуществам паркетного альпинизма — мы никогда не уезжаем куда-то далеко в группе с людьми, которых мы не знаем. Мы сходили с ними на схожие по сложности маршруты, которые мы собираемся в поездке сходить далеко. Если это происходит здесь, допустим в Альпах, мы приходим на приют, завтра мы идём — ну, я 18 лет вожу людей, поэтому я просто по потому, как человек ставит ногу, я уже примерно представляю, как оно будет дальше. Как правило, эти представления оправдываются. То есть я очень хорошо могу понять, где и как у человека что получится. Самое позднее — к вечеру первого дня я очень чётко знаю, может человек или не может. У меня были ситуации, когда мне приходилось отстранять людей от восхождения. У меня была ситуация в тех же самых Айленд Пик, мы в Непале ходили, где девушка крайне спортивная, талантливая, но имеющая очень мало знаний и умений. Мы её вынуждены были не пустить на гору, потому что, ну, это был аспект опасности для всей группы, потому что гора уже далекая, высокая, и с ней могли случиться непредсказуемые ситуации.

В.: — Если вопрос в том, может ли прийти человек, и скажет «вот пачка денег, ведите меня на Маттерхорн» — ни один вменяемый инструктор или гид её не повезёт. То есть в начале всегда есть какое-то мероприятие, если человек незнакомый, мы пошли, полазали на скалу, пошли — полазали на ледник. Можно назвать это скальными ледовыми занятиями, можно пробным восхождением, как угодно, но после этого все квалифицированные люди очень чётко понимают, что с этим человеком дальше можно делать. И таких случаев в практике любого очень много. Ну, когда вот ты видишь, что не получается — давай тогда выберем что-нибудь попроще. То есть это индивидуально.

И.: — И зная эту ситуацию, редкий человек будет платить деньги за то, чего он не умеет. То есть у нас получается два рискующих человека, две рискующих стороны: курсант-гость (я не люблю слово клиент, в Альпах называют клиента «гостем»), и с другой стороны гид или инструктор. И гид рискует безопасностью и нивелирует всяческие опасные моменты в горах своей квалификацией, а клиент рискует деньгами. Если клиент себя переоценил категорически, то гид вправе, как Володя сказал, переориентировать его в более простое. Случается регулярно. Буквально у меня летом были такие случаи, когда люди, готовые ходить на Маттерхорн, в результате лазали в доломитах…

В.: — Хотевшие идти на Маттерхорн…

И.: — Хотевшие залезть на Маттерхорн, да. Это такой социальный договор между сторонами. Тут мы плаваем между инструкторством и гидовством, это уже такая комплексная система. Когда курс, и человек себя переоценил, заявился на мероприятие, которое сильно выше по его знаниям, он просто не знает матчасти и базовых знаний, которые необходимы для прохождения, то есть ты не можешь спасать кого-то из трещины, если ты не умеешь лазить с нижней. Это логично, правда? Это всем понятно? Это не может случиться, чтобы ты пошел на курсы спасания из трещин, если не умеешь лазать с нижней. Это как если не умеешь обувать ботинки, то тебе не стоит ходить по кактусам, это понятно. То же самое и в альпинизме — ты развиваешься и чем больше ты можешь, тем больше ты понимаешь весь объём подстерегающих тебя субъективных и объективных опасностей, и доверяешь своему инструктору/гиду.

Принято считать, что есть клиенты, а есть альпинисты, которые ходят с инструкторами. Все это очень размыто. И как правило, я не знаю как в России, Володя, может быть, дополнит меня, но на Западе ситуация такова — люди начинают ходить в горы, начинают развиваться, как спортсмены, начинают ходить свои единички. Но ходить единички — это скучно иногда. Страшно ходить на тройку, но скучно ходить на единичку. Поэтому они нанимают гида, с которым они сегодня сделают подвиг. А дальше будут опять учиться и идут на свою тройку. Когда они дорастают до троек, ходить самостоятельно, у них тоже аппетит возрастает до пятерок. То есть, такая, вполне себе привычная тема.

В.: — В этом есть большая разница, как вы понимаете, между нашей системой, где мы сначала ходим с инструктором и на единички, и на двойки и на тройки, ну, в смысле, на все горы, и только потом человек готов, имеет право куда-то выходить. То есть, в этом плане система отличается достаточно сильно и радикально. Мне кажется, что та система, о которой мы сейчас рассказываем и говорим, она во многом базируется на чрезвычайно хорошо развитой спасслужбе. Это очень важный момент. Это связано и со страховкой, и с тем, что практически в любую точку, ну там, в течение, в хорошем случае, в течении 10 минут, в плохом случае — в течение пары часов, за некоторыми исключениями, может пролететь вертолёт со спасателями и, в принципе, остроту ситуации снимет. Тем не менее, есть очень много плюсов у такой ответственности самих людей. Оно даёт больше возможностей для роста в разные стороны.

И.: — Я ещё раз говорю — цель нашей лекции не рассказать, какая наша школа плохая и какая западная хорошая. Цель — рассказать о том, как там, как здесь. Потому что я считаю, искренне считаю, при тех всех условиях, которые мы имеем здесь — ходить в горы это очень-очень круто и достойно. Потому что, одно дело, когда ты лезешь и думаешь «ах, я устал, меня сейчас снимет вертолёт», и другое дело лезть и знать, что тебя никто не снимет и никто за тобой не придёт. Это удовольствие совершенно разного порядка и разного уровня, поэтому лучше было бы, если бы это было, конечно, в наших силах и возможно взять лучшее из того и из этого, и сделать всё красиво.

Что входит в 90 евро взноса?

И.: — В эти 90 евро входят: возможность участвовать по льготным ценам, процентов на 15 дешевле, чем для не членов секции, в мероприятиях; та страховка, про которую рассказывал, повсеместно по всему миру — альпинистские спасательные операции до 25 тысяч за спасательную операцию, у вас их может быть хоть 10 в год; дешёвые цены на приютах, в два раза ниже, чем для не членов клуба; скидки на скалодромах; скидки в магазинах альпинистских…

А вот эта сетка зимняя и летняя они уже платные?

И.: — Да, конечно, всё платное. Безусловно, всё платное.

В.: — Каждое занятие — платное, стоит сколько-то денег. Члены DAV имеют скидку на эти курсы. Я цены детально не изучал, но я предполагаю, что если человек собирается набор курсов делать — эта скидка ему плюс-минус окупит это членство.

И.: — Я могу сказать, просто чтобы понимание было — дневной гид, дневной гонорар гида — это порядка 370 евро. А мероприятие 5 дней участия в курсе, получая те же самые знания — он весь стоит. Ну, это только стоимость курса, за проживание, за питание ты платишь сам. Именно поэтому возникает возможность делать курс, вот как на этих фотографиях в Норвегии, если люди могут оплатить, хотят и едут туда, а можно провести на домашних скалах в Мюнхене. Или можно походить…

В.: — стоить это, разумеется, будет по-разному.

И.: — Можно сходить на скитуры около Штубая, 150 км, а можно поехать в ту же самую Норвегию и со столетнего бота с двумя мачтами, которые построил Колин Арчер, тот же самый, который строил «Фрам» знаменитый, походить неделю. И походить на те же самые горы вокруг «Тролля» на лыжах — совсем другие деньги, всё в ваших возможностях.

Сколько будет стоить курс второго разряда, к пример?

И.: — Нет такого понимания «курс II разряда». Тысячу евро — 3 курса. 3-4 курса — 1000 евро, 1200. Пятидневные, недельные. Ну, грубо говоря, это будет 20 дней учебных.

В.: — Может чуть больше.

И.: — Здесь мы возвращаемся опять в самое начало нашей лекции — профсоюзы, ВЦСПС раньше платили. Дело в том, что альпинизм, это, везде, кроме бывшего Советского Союза, которого теперь нет, и теперешнего Ирана, кстати — это очень дорогой вид спорта. Это, как бы, повсеместно известно и, к сожалению, это так.

Раньше, как вы знаете, помните, были всевозможные секции при институтах, которые тоже финансировались. Сейчас это отмирает, этого мало. Мало, кто может позволить. Те поколения людей, которые на энтузиазме и на каких-то минимальных тратах от институтов или от секций низовых ездили в горы — ну, они уйдут, самое позднее через 10 лет.

В.: — Ситуация в том, что тут, наверное, я никакую Америку не открою — как такового сейчас государственного финансирования альпинизма у нас в России в общем-то нет. И те секции при универах, которые есть, они живут на самостоятельной жизни, и чаще всего на инструкторах-общественниках, что проблема. То есть сейчас уже несколько лет, опять же, я думаю, что вы знаете, идёт достаточно серьёзная работа. И федерация альпинизма России где-то на школе инструкторов по составлению хорошей программы, по повышению уровня инструкторов, и там постоянно это пытаются сделать, это стараются сделать с той или иной степенью успешности. Сейчас не хотелось бы этого касаться, но проблема в том, что чтобы обучить человека на инструктора, неважно, в Германии или в России, требуется много сил, времени и денег. Получается, что человек, который хочет стать инструктором, он должен потратить сначала свои деньги и время на обучение, после этого работать как общественник в клубе. Возникает некая проблема, что таких людей становится все меньше и меньше. Я не знаю, как её решать. У нас, в моем клубе, в этом году у нас набор 60 человек, в прошлом году был 50 человек, соответственно суммарно клуб несколько сот человек, и люди, которые тренируют — тренируют это всё ещё на общественных началах. Я не знаю сколько времени у меня ещё будут эти люди, потому что через какое-то время они могут сказать «блин, да мы тратим своего личного времени столько, что невозможно». Поэтому сложно сказать, каким образом это будет решено у нас. В Европе это решено переводом на коммерческую основу.

Как это делать не революционным путём, потому что, к сожалению, резкие переходы ни к чему хорошему не приводят, то есть, это нужно делать как-то плавно. Каким образом — ну, наверно, это тоже один большой вопрос, как это делать.

Как выглядит экспедиционный альпинизм

И.: — Экспедиционный альпинизм в клубе выглядит таким образом: есть молодёжная спортивная команда, в которую по некоторым критериям можно войти. Быть замечательным альпинистом, уже ходить маршруты порядка 6А наших, в т.ч. и зимой, естественно всё в двойках. И если ты так к 18-19 годам уже можешь, а это, в принципе, очень часто встречается, нормально, то ты можешь попасть в такую команду. Эта команда тебе особых бонусов в году не даёт, но они раз в год за средства секции ездят в какой-то новый район сходить что-нибудь такое для тебя знаковое. За средства секции, да.

В.: — Это уровень наших КМС, примерно.

И.: — Я бы сказал бы, таких крепких КМС-ов, которые самостоятельно в двойке уже к 18-20 годам могут ходить всё что, там, в Альпах достижимо, очень стабильно и сильно. Как правило, все ребята из этой молодёжной сборной секционной, а это состав, как вы может быть помните, была такая «сборная Советского Союза по альпинизму». Ну, может быть, да, то есть, это было сложно себе представить, потому что она никогда нигде не собиралась, но люди причислялись к ней, потому что они были, там, в топах. Точно так же и эта молодёжная команда, там их 30 человек допустим, и уезжает экспедиция 12 человек или 8. Проводят внутренние отборки, и вот те, кто показал максимальный результат, уж критерии я не знаю, потому что они каждый раз разные — те едут.

А могу я за деньги к ним присоединиться?

И.: — Нет, нет. Вы не можете за деньги присоединиться. Вы можете пойти, при федерации есть туроператор, по аналогу — ваша «Семь вершин», да, называется? И поехать с ними. Как бы так. Другое дело то, что… А, «Семь» да? Перепутал?

В.: — Перепутал название, причём не в лучшую сторону.

И.: — (смеется) Хорошо, в следующий раз перепутаю в лучшую. Ну, не важно. В общем, как бы, альпиндустрия, «Семь вершин», есть такие же турагентства, как у нас, как бы туроператоры, которые у нас занимаются той же организацией восхождений. Если ты хочешь что-то нетривиальное сходить, потому что Саммит Клуб или Хаузер, они не водят на Спантик, на Сьерра Торре, они водят на Эверест, они водят на Чо-Ойю. То есть, классический набор вершин, которые доступны для людей, которые такую цель себе поставили.

Вот именно сейчас я на примере этих фотографий, хочу сказать то, что в принципе если люди хотят и готовы тратить на это какие-то свои деньги и время, то можно не хуже этой сборной, только за свой счёт, путешествовать по всему миру. Пожалуйста. Это совершенно удивительнейшие кадры из Марокко: совершенно заснеженные горы, совершенно чумовые пейзажи, да, это Высокий Атлас.

Вы можете одновременно стоять по пояс в снегу, смотреть вниз и видеть последние барханы Сахары, дюны. Легко. И точно так же вы можете летом поехать туда и полазать на скалах. У нас задача — показать людям и свозить их туда, куда они сами, может быть, не добрались. В силу ли того, что одному-вдвоем собраться гораздо тяжелее. То есть, мы в конце концов, и я не стыжусь этого признаться, мы оказываем какие-то сервисные услуги.

Когда я учился на инструктора, это была как раз тоже очень интересная пора слома отношения гида-инструктора к своим курсантам-гостям. То есть, поверьте, ещё 20 лет назад, 25 лет назад, в Европе было то же самое. Был бог с ледорубом в брезентовой энцефаллитке, и были какие-то люди, которые пришли и вот его там допекают своими какими-то желаниями, спотыкаются на каждом шагу и не могут ни того, ни сего. В какой-то момент произошла революция, причём она была инициирована именно сверху, именно секциями, туроператорами, тогда было сказано: «ребята, вы не боги, и вы не небожители, вы такие же как и все остальные, вы — как аниматоры». Я, например, совершенно не стесняюсь того, что я в какой-то степени аниматор. Я когда езжу с людьми в горы — я рассказываю им какие-то истории, исторические аспекты, я рассказываю им какие-то анекдоты, связанные с этими местами, альпинистские, конечно же. Я развлекаю их, я стараюсь, чтобы люди улыбались. Потому что лично я просто не комфортно себя чувствую, когда люди загруженные и не улыбаются, у меня сразу плохое настроение.

Сперва была ломка, а потом деньги или наоборот?

И.: — Нет, деньги были, деньги были, просто в какой-то момент люди… очень сильно в массу пошло всё, вширь. То есть, люди были мотивированы горой — они были готовы терпеть, назовем это унижение, со стороны вышестоящих инструкторов-гидов. Потом масса расширилась, и людям просто захотелось удовольствия. Люди стали ездить в отпуск. Когда критическая масса взорвалась, когда стало гораздо больше не тех, кто готов на подвиг, а тех, кто поехал хорошо провести время — прошла переориентация. Понятно, что оно не просто так случилось «да, мы сегодня больше не будем богами, мы станем слугами».

В.: — Сервисменами.

И.: — Да, именно из таких поездок возникают такие симпатичные фотографии. Потому что у нас всегда, во всех поездках, первостепенно стоит цель, а на неё, как на стержень, как на идею, нанизываются вся красота вокруг, потому что… Ну, это было бы, наверное, категорически просто обидно, если ты приезжаешь, я знаю таких людей, которые вот так вот приезжают куда-то на скалы, лезут-лезут-лезут, слазят, уезжают, а потом их спрашивают «ну как Таиланд»? «Таиланд? Там было 7В». Всё. На этом всё кончается. Вы понимаете? И таких людей достаточно много.

И мне кажется категорически жалко просто тратить своё время, свою жизнь, на то, чтобы, ну не знаю, допустим, Джебель Тубкаль, подняться на лыжах. Круто! Это считается очень экзотично и красиво. Но мне было бы жалко уехать из этой страны, не посмотрев ни базары, ни пустыню, ни океан, ни все эти красоты.

В.: — Я тут сейчас внесу немножко диссонанс. Тут не в том дело, что туннельное зрение. Это немножко разная мотивация. Я какое-то отношение к спортивному альпинизму имею и примерно представляю мотивацию, собственно, спортивную — это не значит, что это плохо, это хорошо. Но основная идея в том, что она не единственная. То есть, к сожалению, что мне лично не очень нравится — наша российская система подготовки очень сильно заточена на спортивную мотивацию. Это здорово. Это здорово с точки зрения выращивания топовых спортсменов если есть масса, из которой её выращивать. Но она абсолютно не заточена на людей, которые, вот как сейчас описывает Игорь, не готовы страдать, а хотят получать фан и кайф, получать хорошие впечатления не тратя исключительно много сил, времени и здоровья на всё это дело. Поэтому получается, что современная система наша работает с очень маленькой целевой аудиторией на самом-то деле. Таких людей всегда немного. Они есть и в Европе. В Европе тоже проходят соревнования. Просто их сильно меньше. И наша система выдавливает людей, которые хотят этим заниматься как фаном, потому что это связано с закрытием спортивных разрядов, большого количества бумажек, бла-бла-бла, много-много с чем мы все, наверняка, сталкивались. А эта система объединяет и спортсменов, и любителей. Это круто.

И.: — Я знаю много ребят, которые блестящие спортсмены, очень выдающиеся лазуны, которые в 25-й раз едут в Аксу, лезут, там, на Асан Усан, и больше ничего не видели. Они блестящие спортсмены, но лично мне и поговорить с ними не о чем, или скучно. Потому что, ну да, я знаю, что на скайхуках страшно, я знаю что в платформе мокро. Но в 25-й раз приехать туда же… Планета такая огромная, такая прекрасная, ну просто жалко. Некоторые места можно вообще никогда не увидеть. Вот эти фотографии я снял в Мали, в котором сейчас терроризм, похищения и так далее.

6 лет назад там было прекраснейшее место, и это, на самом деле, действительно уникальное место, потому что скалы, которые вот вы сейчас вначале видели, так называемые Мани Ди Фатима, «Рука Фатимы» — это самые высокие песчаниковые останцы в мире.

То есть, знаменитые нам по рекламе «Marlboro» все эти останцы в Юте — они всего 200 метров высотой. А это в 3 раза больше. Стоит совершенно в плоскости, в пустыне. Безумно красивые обелиски, сейчас туда не попасть. Вот вам не жалко, что вы туда не попадёте? Мне жалко. Я там уже был, но мне всё равно жалко, что я туда больше не попаду. Потому что там могут убить, отнять.

Ну и вот как иллюстрация к тому, что мы пытаемся вокруг нанизать — у нас никогда не бывает «приехал, залез, уехал». То есть, вот, затащил лагерь, поставил, полазил-полазил и уехал. Мы стараемся всегда посмотреть всё, что в этой стране есть, то есть… Ну, это след слона был. Это ещё раз Кага Тондо — удивительные, совершенно, места.

Это развлекуха. То есть, подчас, ну, как вот есть изюминка, наша цель, куда мы лезем, на что мы лезем, чем отличаемся от просто путешествующих людей, да? Они приехали путешествовать. Сегодня у них Нил, завтра у них Нигер, послезавтра у них пустыня, потом верблюды, потом крокодилы и так далее — у нас это тоже всё есть. Но у нас есть цель, куда мы едем: мы лезем на Кага Тондо. Всё. Это вот наша цель. И мы залезли на неё, залезли на всё, что вокруг стояло, и радостно приехали обратно. И, как бы, я показываю фотографии, всё что мы в клубе ездим. Не потому что мы какие-то богачи, или потому что нам делать нечего, а потому что очень хочется. Потому что столько красивого всего, потому что столько прекрасного всего, и в этом формате можно, действительно, посмотреть всю планету.

Потому что, ну, жизнь уходит. Когда-то всё равно уже никуда не поедешь, ничего не увидишь.

В.: — Когда говорили о каталоге программ (там, в основном, конечно, Игорь тогда говорил об обучающих программах), там помимо обучающих программ есть ещё и вот такого вот рода, ну, мне приятно это назвать приключенческим альпинизмом, который с точки зрения спортивной ценности, может быть, невысок, то есть, там нет каких-то мегасложных маршрутов и так далее, это всё вполне доступно. С другой стороны это очень интересно именно с точки зрения такого исследовательского момента. И, опять же, говоря о фане — там его очень много, и это пользуется большим успехом именно просто у людей, которые этим занимаются, как фитнесом.

И.: — Ну просто вспомните детство. Вспомните фильмы, которые вы смотрели, всё-таки у нас плюс-минус мы ещё не поколение айпедов и айподов, да, но всех как-то захватывали истории капитана Гранта, все кто их читал — хотел куда-то попасть, хотел оказался в приключениях, но при этом чувствовать себя в безопасности. И ещё много стран, которые позволяют вам так себя почувствовать, и во всех этих странах, везде есть что-то, на что там можно залезть, с чего можно съехать, на что можно взгромоздиться. Начиная Фонтенбло, заканчивая, я ещё раз говорю, мне прямо запало в память, эти бигволлы на Чукотке. Кто бы знал — я прожил больше 33 лет как альпинист, скрывая свой возраст, но я и понятия не имел, что на Чукотке есть скалы. Я сейчас так хочу в Чукотку — вы себе даже представить не можете. Я не хочу ни в Йосемити, я не хочу ни в Юту, я не хочу ни в Патагонию, я там везде был. Я хочу на Чукотку, хотя там комаров… а комаров я ненавижу.

Это, как вы, наверное, уже догадались — Дикий запад. Везде-везде-везде-везде вы встретите единомышленников, везде вы встретите людей, которые, просто потому что у вас верёвка за плечами, потому что у вас рюкзак за плечами, от того, что у вас на беседке висят скальные туфли — будут с огромным удовольствием с вами общаться, будут обсуждать всё.

Правильно ли получается, что паркетный альпинизм спонсирует экспедиционный?

И.: — Опосредованно. Потому что экспедиционный альпинизм — он, всё-таки, дорогой. В него, если вы о том же самом проекте, который я вам говорил, про молодёжную сборную, естественно, идут какие-то отчисления, которые уходят в клуб от паркетного альпинизма. Они финансируют экспедиционный альпинизм, они финансируют строительство, содержание хижин — это большая-большая, закрытая в себе система, которая нацелена на то, чтобы все, в силу своих возможностей и потребностей, двигались потихоньку в направлении своих целей.

В.: — Это такая «пирамида» с очень-очень-очень широким основанием. На миллион двести членов альпклуба Германии есть несколько, не одна, несколько такого рода молодёжных сборных.

И.: — Я скажу, перебью просто, я скажу удивительная вещь, например. Словения, да, маленькая страна, 6 миллионов населения, там 600 тысяч членов клуба. То есть, каждый десятый в Словении, в этой маленькой стране — член альпклуба. А ещё более я был потрясен, когда я узнал, что, оказывается, самый большой альпклуб в мире… угадайте, в какой стране? Ни за что не угадаете…

И.: — Нет, не в Чехии. В Корее, Южной. Порядка полутора миллионов членов. В Южной Корее. Ни гор, ни скал особо.

В.: — Там национальная программа. Там сейчас аутдорный бум и там, конечно, бешено совершенно.

И.: — И тем не менее, в Словении тоже улучшают. В Словении тоже считается престижным — мужчина не читается словенцем, если он не был на триглаве. Правда, он считается не мужчиной.

И.: — Даже на Лыткаринских Карьерах можно пойти и получить свою дозу приключений на болдринговых камнях. Я когда был совсем уж маленьким, как на первой фотографии, где я в ГАЗ-69 сидел, я с огромным удовольствием уезжал в деревню и там уходил в какие-то горы, скалы, и мне всегда казалось, что это какие-то сумасшедшие Гималаи. Если это были камни — то это были скальные горы, если это были какие-то овраги — это сразу превращалось в ущелья, в Гранд Каньон.

На этом я закончу с фото. Эта фотография — это два года назад в Местии, на Кавказе, опять ГАЗ-69. Разница между этими двумя фотографиями почти 40 лет.

Всё, оно как было, так и остаётся. Главный посыл, без разницы, где вы занимаетесь альпинизмом, на западе, здесь — вы занимаетесь им, потому что это единственный такой хороший шанс продлить детство.

Всегда есть заинтересованное лицо и всегда есть кто-то, кто служит моторчиком. И, вопреки, скажем так, и, к сожалению, в России сейчас, я про альпинизм говорю. Очень многие вещи случаются вопреки, а не благодаря. И пока есть люди, у которых есть такой кураж и которые готовы, несмотря на все препоны, юридические риски и прочее, этим заниматься — будет продолжаться. И когда-нибудь тоже будет такая же организация, я уверен, потому что люди у нас очень пассионарные, и вот Володя — я его рассматриваю как очень, такой, важный аспект, не стесняйся, всё хорошо, как важный аспект. Потому что он является неким таким коннектом между западом и востоком. Потому что он вырос в горном туризме, самореализовался блестяще в альпинизме, и сейчас занимается очень много именно обучающими для инструкторов. То есть, школа, инструкторы, учащие инструкторов в рамках Российской Федерации, он является также с допусками у нас в немецком альпклубе инструктором, то есть, как бы, это человек, который знает и там, и там. И я думаю, что когда таких людей станет больше, а их становится больше, то появится новый импульс. Потому что оставаться, цеплять за старое, даже если оно было прекрасным и хорошим и очень здоровским — в современных реалиях это топтаться на месте, а надо идти вперёд.

В.: — Сейчас просто достаточно много идёт перекликаний между какими-то изменениями нашей системы, какими-то влияниями западных. Ну, вот, Серёжа хорошо знает ситуацию с гидовской компанией, тоже, что там достаточно много идёт и активных разных пересечений информационных и организационных, и много всего. Сложно сказать, во что это всё выльется. Я уже говорил, что с моей точки зрения, вот эта стройная система европейская очень сильно основана, как сказал Игорь, и на государственном допинге, и на спасслужбе, что, в конце концов, тоже государственный допинг. У нас пока об этом можно только мечтать, но, по крайней мере, что-то можно, наверное, делать уже и на нашем уровне.

Наверное, тут тоже будет некая критическая масса людей, которые хотят что-то изменить — наверное, что-то изменится. Может быть, не изменится — я не думаю, что это будет точная калька с Европы, потому что это малореально в наших условиях, но какие-то изменения в эту сторону, наверное, всё-таки будут позитивными.

И.: — Я уверен, что во всех этих изменениях, а они будут (вот, как бы, Володя надеется, а я уверен что будут), я уверен, что найдётся место и комфортному, как мы его самоиронично назвали, паркетному альпинизму. Ну, вот, собственно, с нашей стороны, как бы, всё.

В.: — Я приведу пример сейчас нынешних некоторых противоречий, что, например, в рамках нашего клуба мы делаем такого рода мероприятия, то, что называется приключенческого альпинизма, но, сталкиваемся, конечно, с тем, что невозможно усидеть на двух стульях. То есть, либо, если мы в России занимаемся альпинизмом — мы должны жить в рамках разрядной системы, которая накладывает на нас ряд обязательств. И, вот, совместить несовместимое — достаточно сложно. Дальше возможны два пути — революционный, когда взять шашку и порушить всё нафиг, или всё-таки просто несколько изменить существующую систему, с точки зрения нормативных моментов, для того, чтобы в ней спокойно уживались все направления. Тогда это имеет смысл.

Владимир, ты недавно поднимал эту тему на форуме…

В.: — Ну, это было, скорее, вброс камня. То есть, тут надо было тоже понять. То есть, с моей стороны поднимание этой темы было скорее послушать людей, как общественное мнение. С моей точки зрения это показало то, что в целом, общественное мнение наше не готово к глобальным изменениям, ну это тоже ответ, почему бы и нет.

Ну, значит, надо более плавно какие-то изменения тоже проводить, но более плавно, чем хотелось бы. Но. тем не менее, измения-то есть, инструкторский состав молодеет, люди меняются, которые к нам приходят. Они приходят уже иногда немножко за другим, чем это было когда-то давно. Поэтому мы, как федерация, неважно, главная, региональная, тоже должны меняться. И подход к инструкторам тоже должен меняться.

Я более чем согласен с позицией, что инструктор — это сервисно-учебная фигура. То есть, это не царь и не бог, не воинский начальник. Это достаточно большое изменение в психологии. Насколько быстро и оперативно это произойдёт — ну, будем посмотреть.

Наверное, так, по фактической части всё, что хотели сказать. Если вдруг возникают ещё какие то вопросы — мы постараемся с Игорем ответить максимально, или не ответить (смеются). Всем спасибо.

Альпинизм в России и в Европе. Особенности и возможности школ

«Паркетный альпинизм» или отличия Европейской альпинистской школы и Русской

Об образовании в Германии…

О западной школе альпинизма…

Про альпклуб…

Про занятия в Мюнхенском альпклубе…

Маленький экскурс в биографию Игоря…

Про инструкторов…

О скалах…

Об альпинизме и скальном альпинизме…

Для чего существует инструктор?

А сколько можно учиться альпинизму?

О разнице в альпинистских школах…

Вопросы из зала…

Товары по теме

Статьи по теме

Альпинизм в России и в Европе. Особенности и возможности школ

«Паркетный альпинизм» или отличия Европейской альпинистской школы и Русской

Об образовании в Германии…

О западной школе альпинизма…

Про альпклуб…

Про занятия в Мюнхенском альпклубе…

Маленький экскурс в биографию Игоря…

Про инструкторов…

О скалах…

Об альпинизме и скальном альпинизме…

Для чего существует инструктор?

А сколько можно учиться альпинизму?

О разнице в альпинистских школах…

Вопросы из зала…

Товары по теме

Статьи по теме

Связаться с редакцией

Стать автором

Предложить тему